Il liceo classico ha ancora senso oggi?

[Macrofagi]

Il liceo classico, che un tempo era LA scuola che preparava all'università indipendentemente dal corso di laurea che si sarebbe finito per scegliere, ha ancora senso di esistere in un mondo completamente diverso da quello della riforma Gentile (o, comunque, pre-1969, quando scattò la liberalizzazione dell'accesso universitario)?

Secondo alcuni dati, le iscrizioni sono in calo costante da anni e costantemente si susseguono dibattiti sulle possibilità di riforma di un'istituzione scolastica che sembra ormai adeguata solo per chi poi decida intraprendere studi afferenti alle discipline umanistiche o, al più, alle scienze sociali, contraddicendo l'assunto storico per cui "il liceo classico apra la mente e prepari a qualsiasi corso di laurea", ormai ritenuto luogo comune privo di fondamento.

Chiaramente un dibattito di questo genere non può essere fatto senza pensare alle condizioni della scuola italiana a 360° ma vorrei chiedervi di rimanere, per quanto possibile, avvinti alla questione del liceo classico in relazione al mondo universitario.

Cosa pensate? Andrebbe abolito o semplicemente riformato? Studiare grammatica greca e grammatica latina può ancora essere più importante di studiare matematica o inglese?

[dottore]

Rimanere avvinti?

[Bmastro]

Cosa pensate? Andrebbe abolito o semplicemente riformato? Studiare grammatica greca e grammatica latina può ancora essere più importante di studiare matematica o inglese?

Io ho fatto lo scientifico e sinceramente il latino non lo sopportavo. Avrei fatto molto più volentieri svariate ore di informatica al posto del latino.

[Macrofagi]

Rimanere avvinti?

Qual è l'errore?

[gnugno]

Cosa pensate? Andrebbe abolito o semplicemente riformato? Studiare grammatica greca e grammatica latina può ancora essere più importante di studiare matematica o inglese?

Non è che il liceo classico andrebbe abolito o riformato. Il punto è che per me andrebbe rivisto l'intero sistema scolastico italiano subito dopo la scuola secondaria di primo grado: dovrebbe esserci un liceo unico, ed un istituto tecnico-professionale unico, con il primo che permette l'accesso all'università, mentre il secondo no.

Tieni a mente che è così un po' in tutto il mondo, solo noi (e forse qualche paese sottosviluppato) nel 2024 siamo rimasti ad avere millemila indirizzi di scuola superiore, come se a tredici o quattordici anni si fosse in grado di sapere cosa studiare per i prossimi cinque anni della propria vita. Il problema è che, in Italia, se qualcosa non funziona (vedi ad esempio quando si parla del fatto che la nostra università preveda un approccio allo studio esclusivamente teorico e mnemonico) se ne parla per i prossimi dieci, venti, trenta, quarant'anni, lamentandosi della situazione attuale, ma la verità è che il cambiamento spaventa, e quindi si preferisce rimanere con il sistema attuale, che è antiquato e assurdo, ergo non ci sarà mai una riforma drastica e adeguata con i tempi.

Dovrebbe esserci un liceo unico che prevede delle materie più o meno simili tra gli studenti per il primo biennio, e possibilità di maggiore scelta nel secondo biennio (tra cui la possibilità di scegliere determinate materie a livello avanzato, il che dovrebbe essere determinante per l'accesso ad alcuni corsi universitari: per esempio, per iscriversi a Medicina dovrebbe essere obbligatorio aver scelto "Biologia avanzata" e aver passato il relativo esame finale con almeno un determinato voto). In tutto questo, è chiaro che abolirei il quinto anno di scuola superiore, assolutamente superfluo.
Il fatto di poter scegliere le materie sarebbe molto utile, perché in un liceo (a differenza di un tecnico-professionale) ci sarebbe, ad esempio, un livello di matematica discretamente alto in via generale, con possibilità di sceglierla a livello avanzato a seconda delle proprie esigenze: ad esempio, negli Stati Uniti hanno due tipi di classi avanzate di matematica, ossia Calculus AB e Calculus BC (la seconda copre praticamente il programma di un liceo scientifico italiano).
Oltretutto un metodo del genere permetterebbe allo studente di attingere ad una quantità infinita di materie utilissime a seconda dei propri interessi, che da noi solitamente non esistono: lingue classiche (inteso come accorpamento del latino e del greco in maniera comparata), lingue moderne (cinese, giapponese), scienze dell'ambiente, statistica, micro e macroeconomia, psicologia, e via dicendo, con possibilità di poterle fare a livello avanzato.
Ti lascio qui una lista per avere un'idea: https://en.wikipedia.org/wiki/Advanc...cement#Courses

Gli istituti tecnici-professionali invece, che non dovrebbero permettere l'accesso all'università, avrebbero molte meno materie obbligatorie (ad esempio filosofia nel secondo biennio), un livello generalmente più basso ergo decisamente meno esigente, ma soprattutto dovrebbero insegnare una professione, che sia tecnica (come ad esempio per diventare infermiere, tecnico del turismo, interprete, contabile, informatico e via dicendo) o professionale (cuoco, cameriere, meccanico, addetti alla cosmesi, e via dicendo). Insomma, una volta finiti quei quattro anni, tu avresti un pezzo di carta che ti permette di lavorare subito. Tutt'ora è così per gli istituti tecnici e per i professionali, in effetti, che però spesso diventano la cenerentola degli sfaticati (non sempre, ma in determinati contesti sì).

Se me lo chiedi in termini assoluti, ti dico che sì, al giorno d'oggi il liceo classico non serve a un tubo, è assolutamente antiquato, prevede solo tre ore di matematica nel primo biennio e poi vengono ridotte a due nel triennio (per capirci, lo stesso numero di ore dedicate ad educazione fisica!). Posso capire il latino, ma il greco poi non serve proprio a una mazza. Ma proprio a niente.
Se però mi chiedi un ragionamento sensato, io te l'ho dato: al giorno d'oggi il problema non è il liceo classico in sé. Il problema è l'ordinamento italiano, che prevede millemila indirizzi.

[dottore]

Non è che il liceo classico andrebbe abolito o riformato. Il punto è che per me andrebbe rivisto l'intero sistema scolastico italiano subito dopo la scuola secondaria di primo grado: dovrebbe esserci un liceo unico, ed un istituto tecnico-professionale unico, con il primo che permette l'accesso all'università, mentre il secondo no.

Tieni a mente che è così un po' in tutto il mondo

In realtà no. L'istituto tecnico è una peculiarità italiana, scopiazzata in Argentina per ovvie ragioni culturali. Nel resto del mondo esistono l'istruzione che noi chiameremmo liceale e quella professionale, che non fa parte della scuola ed è più formazione al lavoro che un'istruzione. Diciamo che, se vogliamo fare un paragone, questo tipo di istruzione professionale esiste anche da noi ed è in capo alle regioni, che nella quasi totalità dei casi la attuano tramite privati. Le qualifiche regionali (così come quelle delle province autonome di Trento e Bolzano) non dànno accesso all'università e neanche all'istruzione tecnica superiore (ITS) e all'istruzione e formazione tecnica superiore (IFTS).
L'anomalia italiana è che esiste un sistema di istruzione professionale facente parte del comparto scuola.
Gli istituti tecnici, invece, avevano lo scopo di preparare a professioni regolamentate, richiedenti l'abilitazione mediante esame di Stato e l'iscrizione a un albo tenuto da un collegio, che oramai sono estinte oppure richiedono la laurea, dunque non hanno più ragion d'essere.

solo noi (e forse qualche paese sottosviluppato) nel 2024 siamo rimasti ad avere millemila indirizzi di scuola superiore

Falso.
Casomai noi (nel 1969, in conseguenza dei moti del '68) abbiamo fatto una riforma che ha spalancato le porte dell'università a porci e cani, mentre nel resto del mondo occidentale l'università continua a essere accessibile solo a chi abbia una istruzione secondaria finalizzata. Dopodiché, esistono due modelli: o quello che differenzia gli indirizzi scolastici (i.e. in Francia, Spagna, Grecia, Germania, Svizzera, Austria, stati europei dell'Est) oppure quello che presenta un'unica scuola ma con una parte consistente del curriculum studiorum composto da materie elettive, che aumentano man mano che si va avanti con gli anni sino a diventare esclusive (è così in UK e stati scandinavi).
Inoltre noi avevamo centinaia di indirizzi prima della legge 53/2000 e ss.mm.ii. a causa delle sperimentazioni. Poi c'è stata una drastica riduzione, senza considerare il fatto che il primo biennio degli istituti professionali è praticamente una prosecuzione della scuola media, privo di materie di indirizzo e che di professionale non si sa niente.

come se a tredici o quattordici anni si fosse in grado di sapere cosa studiare per i prossimi cinque anni della propria vita.

Pensa che in Germania si decide a 10 anni e nessuno se ne lamenta. E lì se non frequenti il Gymansium all'università non puoi andare. In Svizzera ancora peggio, anche se è possibile l'ammissione all'università di adulti sprovvisti di titolo su dossiér.
In tutti gli ordinamenti civili d'Europa l'apprendistato professionale, retribuito, è dai 15 ai 18 anni, non dalla laurea ai 29 come da noi.

Il problema è che, in Italia, se qualcosa non funziona (vedi ad esempio quando si parla del fatto che la nostra università preveda un approccio allo studio esclusivamente teorico e mnemonico) se ne parla per i prossimi dieci, venti, trenta, quarant'anni, lamentandosi della situazione attuale, ma la verità è che il cambiamento spaventa, e quindi si preferisce rimanere con il sistema attuale, che è antiquato e assurdo, ergo non ci sarà mai una riforma drastica e adeguata con i tempi.

Altra cosa falsa dal momento che negli ultimi vent'anni ci sono state più riforme che ministri.

Oltretutto un metodo del genere permetterebbe allo studente di attingere ad una quantità infinita di materie utilissime a seconda dei propri interessi

Qua siamo alla contraddizione con quanto asserito precedentemente.

Gli istituti tecnici-professionali invece, che non dovrebbero permettere l'accesso all'università, avrebbero molte meno materie obbligatorie (ad esempio filosofia nel secondo biennio)

Filosofia negli istituti tecnici e in quelli professionali non vedo che senso abbia, essendo la materia speculativa per eccellenza.

per diventare infermiere

Mi sa che tu confondi l'infermiere con l'OSS. L'infermiere per è un professionista laureato (peraltro la professione è regolamentata a livello eurounitario), non un ausiliario del medico né un tecnico. Una volta gli infermieri erano paramedici, ma quegli infermieri là sono gli OSS di oggi.

Tutt'ora

Tuttora

spesso diventano la cenerentola degli sfaticati

La cenerentola?

(non sempre, ma in determinati contesti sì).

Sempre.

Se me lo chiedi in termini assoluti, ti dico che sì, al giorno d'oggi il liceo classico non serve a un tubo, è assolutamente antiquato, prevede solo tre ore di matematica nel primo biennio e poi vengono ridotte a due nel triennio (per capirci, lo stesso numero di ore dedicate ad educazione fisica!).

Ai miei tempi erano ancora meno.

Posso capire il latino, ma il greco poi non serve proprio a una mazza. Ma proprio a niente.

Questa è una tua opinione personale, fondata sul nulla. Oltretutto le crociate contro il liceo classico non hanno senso visto che è un'esigua minoranza della popolazione che lo sceglie.

[gnugno]

In realtà no. L'istituto tecnico è una peculiarità italiana, scopiazzata in Argentina per ovvie ragioni culturali. Nel resto del mondo esistono l'istruzione che noi chiameremmo liceale e quella professionale, che non fa parte della scuola ed è più formazione al lavoro che un'istruzione. Diciamo che, se vogliamo fare un paragone, questo tipo di istruzione professionale esiste anche da noi ed è in capo alle regioni, che nella quasi totalità dei casi la attuano tramite privati. Le qualifiche regionali (così come quelle delle province autonome di Trento e Bolzano) non dànno accesso all'università e neanche all'istruzione tecnica superiore (ITS) e all'istruzione e formazione tecnica superiore (IFTS).
L'anomalia italiana è che esiste un sistema di istruzione professionale facente parte del comparto scuola.
Gli istituti tecnici, invece, avevano lo scopo di preparare a professioni regolamentate, richiedenti l'abilitazione mediante esame di Stato e l'iscrizione a un albo tenuto da un collegio, che oramai sono estinte oppure richiedono la laurea, dunque non hanno più ragion d'essere.

Bene, quindi?

Falso.
Casomai noi (nel 1969, in conseguenza dei moti del '68) abbiamo fatto una riforma che ha spalancato le porte dell'università a porci e cani, mentre nel resto del mondo occidentale l'università continua a essere accessibile solo a chi abbia una istruzione secondaria finalizzata.

Falso un bel niente, tutto vero semmai.
Solo noi abbiamo centomila indirizzi tra cui "liceo scientifico", "liceo scientifico opzione scienze applicate", "liceo scientifico sportivo" (la denominazione di quest'ultimo fa pure ridere!).
È un sistema estremamente caotico, per usare un eufemismo. Basterebbe avere un solo liceo che permette l'accesso all'università, e un istituto tecnico-professionale che non permette l'accesso, senza cadere in particolarismi che non fanno altro che creare caos, tutto a danno di un tredicenne che, giustamente, a tredici anni manco può avere idea su cosa sia più incline o meno a studiare per i prossimi cinque anni della propria vita.
Anche in Ungheria c'è solamente un liceo, il gymnazium. Poi crei un curriculum tuo, fermo restando che hai delle materie di per sé obbligatorie, chiaramente.

Pensa che in Germania si decide a 10 anni e nessuno se ne lamenta. E lì se non frequenti il Gymansium all'università non puoi andare. In Svizzera ancora peggio, anche se è possibile l'ammissione all'università di adulti sprovvisti di titolo su dossiér.
In tutti gli ordinamenti civili d'Europa l'apprendistato professionale, retribuito, è dai 15 ai 18 anni, non dalla laurea ai 29 come da noi.

Non è che se in Germania si decide a dieci anni allora va bene. Tra l'altro ti invito a portarmi le fonti di tutto ciò.

Altra cosa falsa dal momento che negli ultimi vent'anni ci sono state più riforme che ministri.

Evidentemente non hai capito quello di cui voglio parlare, dato che io parlo di riforma drastica, non di riforme volte ogni volta a cambiare qualcosa senza cambiarla nella sua natura stessa (vedi i nostri millemila indirizzi).

Qua siamo alla contraddizione con quanto asserito precedentemente.

Infatti parlo di materie elettive.

Filosofia negli istituti tecnici e in quelli professionali non vedo che senso abbia, essendo la materia speculativa per eccellenza.

Infatti mi riferivo ai licei, ma sei talmente interessato a far polemica fine a se stessa che interpreti come più ti fa comodo.

Mi sa che tu confondi l'infermiere con l'OSS. L'infermiere per è un professionista laureato (peraltro la professione è regolamentata a livello eurounitario), non un ausiliario del medico né un tecnico. Una volta gli infermieri erano paramedici, ma quegli infermieri là sono gli OSS di oggi.

Intendo dire che non ci vedrei nulla di male in un istituto tecnico-professionale che formerebbe anche infermieri, ma capisco bene che questa allo stato attuale sia utopia.

Tuttora

No: è "tutt'ora", con l'apostrofo, ossia la grafia corretta. In verità dopo la fine dell'ottocento si è cominciato ad usare "tuttora". Entrambe le grafie sono corrette: io la uso con l'apostrofo, alla vecchia maniera.

La cenerentola?

Esatto, l'ultima ruota del carro. È un modo di dire.

Sempre.

Falso. Dalle mie parti il liceo classico gode di pessima reputazione, dal momento che promuovono cani e porci dato che sono in quattro gatti, con un tasso di bocciature o di debiti bassissimo. Ho visto personalmente (avendolo frequentato io stesso) ciucci non essere mai bocciati o tutt'al più essere rimandati: ti parlo anche di gente che consegnava in bianco. Ovvio, non siamo al livello di un professionale, però non è che sia così difficile "andare avanti".
Al contrario, l'istituto tecnico commerciale (ora non so quale sia la denominazione ufficiale e non mi interessa nemmeno) gode della fama di essere anche abbastanza tosto e sicuramente più tosto del liceo classico.
Tra gli istituti tecnici o professionali, quello con la fama peggiore sicuramente è quello agrario, con ragazzi quasi sempre provenienti da contesti disagiati; però l'alberghiero ti garantisco che è conosciuta come una scuola molto formativa, tant'è che da me è rinomato e ci vanno da molte parti dell'Italia dato che è presente anche un convitto. Certo, non ci andrà la crème de la crème, però bocciano ed è una buona scuola.
Il più difficile, con un tasso di bocciati e di debiti estremamente elevato, oltre che di abbandoni, è il liceo scientifico (e parlo di quello tradizionale, non dello "scienze applicate").

Ai miei tempi erano ancora meno.

Peggio ancora!

Questa è una tua opinione personale, fondata sul nulla. Oltretutto le crociate contro il liceo classico non hanno senso visto che è un'esigua minoranza della popolazione che lo sceglie.

Non è un'opinione personale, penso che sia largamente condivisibile e oggettivo che il greco abbia riscontro pratico pressoché nullo (per non dire assolutamente nullo) nella vita di tutti i giorni, a differenza del latino che in effetti un riscontro possiamo dire che ce l'ha tutto sommato. Certo però, quattro ore di latino e due ore di matematica è un assurdo in ogni caso.

[Lorenzo03]

Buongiorno a tutti.
Condivido il pensiero di gnugno, in quanto basterebbe realmente avere un liceo unico e un istituto tecnico-professionale unico.
A mio modesto parere, nonostante sia di parte in quanto abbia avuto degli ottimi professori al liceo scientifico di San Marino, andrei a creare questa nuova scuola con le discipline di base presenti nel primo biennio di questo indirizzo, prevedendo però più esperienze in laboratorio rispetto alle poche che ho avuto la fortuna di fare in quello della mia scuola secondaria superiore (nella Repubblica di San Marino si chiama così). Poi, permetterei nel secondo biennio e nell'eventuale quinto anno la scelta delle materie più vicine alle proprie inclinazioni.
Inoltre, proprio come accadeva da me, riterrei utile inserire dei corsi elettivi nel pomeriggio (io, a esempio, ho frequentato durante il quarto anno venti lezioni in preparazione dell'esame per il conseguimento del First Certificate of English).
In aggiunta, andrei a inibire l'accesso agli studi universitari ai diplomati degli istituti tecnico-professionali.
Infine, se non vado errato, ricordo che la liberalizzazione del 1969 era provvisoria e ci sarebbe stato bisogno di una radicale riforma della scuola secondaria di secondo grado mai arrivata.

[Bmastro]

In aggiunta, andrei a inibire l'accesso agli studi universitari ai diplomati degli istituti tecnico-professionali.

Devo dire che ho diversi amici ingegneri che si sono diplomati proprio in un istituto tecnico industriale.

[Lorenzo03]

Buonasera Bmastro,
sì, in effetti, sono stato un po' troppo drastico nel mio messaggio. Si potrebbe prevedere forse l'accesso a certi corsi di laurea e non ad altri, in base alle materie studiate nell'istituto tecnico.
Purtroppo, però, in Italia, credo che questa riforma di cui stiamo parlando, come diceva gnugno, non arriverà mai. Ogni volta, trovo profetica la frase di Tomasi di Lampedusa ne Il Gattopardo: “Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi".

[dottore]

Bene, quindi?

Quindi il tuo paragone con altri sistemi è inconferente, visto che l'istituto tecnico è una specificità italiana che non esiste da nessun'altra parte.
Gli istituti tecnici furono creati con lo scopo di creare professionisti, infatti consentivano di abilitarsi alle professioni regolamentate di ragioniere perito commerciale (ragioniere commercialista), perito industriale, perito agrario, geometra e perito edìle. Oppure di svolgere le professioni, non regolamentate o comunque non organizzate in ordini o collegi, di perito aziendale, perito per il turismo, perito nautico e perito aeronatuico (quest'ultima si accompagnava a un brevetto). Oggi sono venuti meno tutti quei presupposti che giustificavano l'essitenza degli istituti tecnici, a cominciare dal fatto che per esercitare le professioni di perito industriale, perito agrario e geometra è necessaria una laurea la professione di ragioniere è stata assorbita da quella di dottore commercialista. Ecco perché la legge 53/2000 li aveva aboliti, introducendo però indirizzi liceali più pratici (con laboratorî) e senza latino e relegando la formazione professionale, di competenza regionale ex art. 117 Cost., al di fuori del sistema dell'istruzione. Purtroppo quella legge è stata notevolmente modificata, anche per decretazione d'urgenza, sotto i governi successivi, prima ancora che entrasse in vigore.

Falso un bel niente, tutto vero semmai.

Invece è falso.
Prima del 1969 noi avevamo un sistema simile a quello della maggior parte degli stati dell'Europa continentale. Fu la riforma "sperimentale" del 1969 a spalancare le porte dell'università a chiunque a distinguerci dal resto d'Europa. Infatti qualsiasi tentativo di restringere nuovamente gli accessi all'università è stato fortemente osteggiato dalla sinistra, la quale ha accusato la fantomatica destra reazionaria (che esiste solo in certe teste bacate) di voler tornare indietro.
Per come invece descrivi tu i fatti, sembra che noi siamo rimasti indietro insieme con qualche paese sottosviluppato e gli altri sono andati avanti. Questo è falso.

Solo noi abbiamo centomila indirizzi tra cui "liceo scientifico", "liceo scientifico opzione scienze applicate", "liceo scientifico sportivo" (la denominazione di quest'ultimo fa pure ridere!).

E anche qui mostri di non sapere cosa stai parlando.
Il sistema dei licei, come previsto dall'art. 3 del DPR 89/2010, prevede solo 6 tipologie di liceo: artistico, classico, linguistico, musicale e coreutico, scientifico, delle scienze umane. Le opzioni – 3 in tutto – costituiscono percorsi interni. L'istituto tecnico, regolato dal DPR 88/2010, è addirittura uno solo, suddiviso in 2 settori e 11 indirizzi (con la possibilità di articolare questi ultimi in opzioni in base alla quota di autonomia delle istituzioni scolastiche).
Gli istituti professionali (d.lgs. 61/2017), infine, prevedono un biennio comune uguale per tutti, fondamentalmente una prosecuzione della scuola media, e un triennio articolato in 11 indirizzi.
Ma la cosa più importante è che l'attuale sistema scolastico contempla unicamente istituti di istruzione secondaria di secondo grado. Ciascuna istituzione del genere può cioè attivare gli indirizzi che vuole, sia liceali sia di istruzione tecnica sia di istruzione professionale. Questo è il quid che differenzia l'attuale sistema rispetto al passato, in cui licei (e istituto magistrale), istituti tecnici, istituti professionali e istruzione artistica erano 4 ordini distinti e separati che, salvo sperimentazioni, non si potevano compenetrare. Inoltre, tanto per dare un'idea degli ordini di grandezza, ai miei tempi tra indirizzi ordinari (dopo il 2001 divenuti scarsamente reperibili) e indirizzi sperimentali (da Brocca in poi) vi erano più di mille combinazioni differenti, altro che gli oggettivamente pochi indirizzi di cui parliamo adesso.

È un sistema estremamente caotico, per usare un eufemismo.

Ripeto: non sai di cosa stai parlando. Si tratta di un sistema estremamente semplificato e razionalizzato rispetto al passato.

Basterebbe avere un solo liceo che permette l'accesso all'università

Ma io su questo sono d'accordo; sei tu che ignori completamente come siamo arrivati al sistema di cui sopra.

e un istituto tecnico-professionale che non permette l'accesso

Un istituto tecnico-professionale non ha senso: o è tecnico o è professionale. Sono due cose completamente diverse e tra loro inconciliabili.
Semmai, bisognerebbe estromettere l'istruzione professionale dal sistema scolastico e lasciare i soli corsi di istruzione e formazione professionale, di durata triennale o quadriennale, in capo alle regioni, che già oggi non fanno parte del sistema scolastico e NON consentono l'accesso all'università, ma consentono comunque di assolvere all'obbligo scolastico (inutilmente dilatato negli anni).

senza cadere in particolarismi che non fanno altro che creare caos, tutto a danno di un tredicenne che, giustamente, a tredici anni manco può avere idea su cosa sia più incline o meno a studiare per i prossimi cinque anni della propria vita.

Basterebbe spostare nuovamente l'iscrizione da gennaio a settembre, così ha 14 anni compiuti o quasi compiuti, che sono a mio avviso più che sufficienti.
Del resto, se uno non è maturo per scegliere se frequentare il liceo sportivo o il liceo coreutico, non si capisce come possa essere maturo sullo scegliere una scuola che lo obblighi di fatto a proseguire gli studi all'università rispetto a una che glielo impedisca tout court, senza vie di mezzo. Che poi questa supposta immaturità fu proprio una delle ragioni alla base della riforma del 1969.

Poi crei un curriculum tuo, fermo restando che hai delle materie di per sé obbligatorie, chiaramente.

Nei fatti non c'è molta differenza per lo studente tra più indirizzi e un unico indirizzo con la possibilità di scegliere le materie. Sussiste invece una differenza strutturale: la prima tipologia di scuola si basa sulla classe, la seconda sui corsi (quelli che in inglese si chiamano classes, che vuol dire anche lezioni), con due approcci radicalmente differenti. Passare da un sistema all'altro richiederebbe una riforma radicale assai dispendiosa in termini di risorse umane, economiche e strutturali. Per lo studente il vantaggio sarebbe la maggiore flessibilità in itinere, mentre per la collettività sarebbe un bagno di sangue e inoltre il titolo finale (che infatti in molti stati che adottano sistemi del genere non esistono: in UK, ad esempio, gli A-levels servono per accedere all'università, non per ricevere un diploma) risulterebbe ancora meno indicativo di adesso, poiché i percorsi di studi sarebbero estremamente diversificati, per non dire frammentati.

Non è che se in Germania si decide a dieci anni allora va bene. Tra l'altro ti invito a portarmi le fonti di tutto ciò.

Hai sicuramente studiato quali sono le fonti del diritto per sostenere l'esame di Istituzioni di diritto pubblico e/o per quello di Diritto privato.

Evidentemente non hai capito quello di cui voglio parlare, dato che io parlo di riforma drastica, non di riforme volte ogni volta a cambiare qualcosa senza cambiarla nella sua natura stessa (vedi i nostri millemila indirizzi).

Non abbiamo millemila indirizzi. E le ultime due riforme sono state finalizzate proprio a tagliarli. Pensa solamente che i vecchi istituti professionali per i servizi turistici, alberghieri e della ristorazione sono confluiti oggi in un unico indirizzo.

Infatti mi riferivo ai licei, ma sei talmente interessato a far polemica fine a se stessa che interpreti come più ti fa comodo.

Cito testualmente: «Gli istituti tecnici-professionali invece, che non dovrebbero permettere l'accesso all'università, avrebbero molte meno materie obbligatorie (ad esempio filosofia nel secondo biennio)».

Intendo dire che non ci vedrei nulla di male in un istituto tecnico-professionale che formerebbe anche infermieri, ma capisco bene che questa allo stato attuale sia utopia.

Non è questione di utopia; è questione che l'infermiere non è quello che pensi tu. L'infermiere è un professionista laureato e per essere laureato significa che deve avere una formazione di livello avanzato conseguente a quella che può ricevere con l'istruzione secondaria. Tu probabilmente hai l'idea dell'infermiere di una volta, che corrisponde all'attuale OSS: per quello basta un corso di poche decine di ore cui si può accedere con la licenza media.

No: è "tutt'ora", con l'apostrofo, ossia la grafia corretta. In verità dopo la fine dell'ottocento si è cominciato ad usare "tuttora". Entrambe le grafie sono corrette: io la uso con l'apostrofo, alla vecchia maniera.

Nel IX secolo si scriveva «majale» e le forme univerbate erano praticamente inesistenti, tanto che addirittura si scriveva «non ostante». Ma noi siamo nel XI: probabilmente hai anagrammato la X con la I.

Esatto, l'ultima ruota del carro. È un modo di dire.

Conosco l'espressione idiomatica e proprio per questo non la trovo pertinente al contesto.

Falso. Dalle mie parti il liceo classico gode di pessima reputazione, dal momento che promuovono cani e porci dato che sono in quattro gatti, con un tasso di bocciature o di debiti bassissimo. Ho visto personalmente (avendolo frequentato io stesso) ciucci non essere mai bocciati o tutt'al più essere rimandati: ti parlo anche di gente che consegnava in bianco. Ovvio, non siamo al livello di un professionale, però non è che sia così difficile "andare avanti".

Lo hai già detto, e più di una volta. E questo particolarismo in statistica si chiama fallacia ecologica, che è uno dei più importanti errori logici.
Ti faccio presente altresì che il rimando a settembre con gli esami di riparazione è stato abolito nel 2001. Successivamente è stato sostituito con il sistema dei debiti formativi. Nel 2007 è stata introdotta la sospensione del giudizio, che è un sistema a metà strada tra il vecchio rimando e il successivo debito.
Comunque le bocciature sono diventate un fenomeno talmente raro, in generale, che la Fedeli voleva abolirle.

Al contrario, l'istituto tecnico commerciale (ora non so quale sia la denominazione ufficiale e non mi interessa nemmeno) gode della fama di essere anche abbastanza tosto e sicuramente più tosto del liceo classico.

Sarà sicuramente un caso più unico che raro; peraltro mi sembra proprio strano che una scuola con quattro gatti sia facile e una con molti iscritti difficile: anche in questo a livello locale ci dev'essere una situazione singolare.
Comunque l'istituto tecnico commerciale corrisponde all'attuale settore economico dell'istituto tecnico unico e in particolare al relativo indirizzo Amministrazione, finanza e marketing.

Tra gli istituti tecnici o professionali, quello con la fama peggiore sicuramente è quello agrario

Vedi che continui a fare confusione?
Nel vecchio ordinamento, una cosa era l'istituto tecnico agrario, altra l'istituto professionale per l'agricoltura, completamente diversi l'uno dall'altro: il primo dava accesso alla professione di perito agrario, il secondo a quella di agrotecnico (in ogni caso previo praticantato ed esame di Stato). Il perito agrario poteva fare praticamente le stesse cose del dottore agronomo (cioè più del dottore agronomo iunior), mentre l'agrotecnico era poco più di un semplice agricoltore (credo che non potesse esercitare nemmeno nell'àmbito dell'agrimensura, ma dovrei verificare).
Adesso ci sono: nell'istituto tecnico unico l'indirizzo Agraria, agroalimentare e agroindustria nell'àmbito del settore tecnologico; nell'istituto professionale unico l'indirizzo Agricoltura, sviluppo rurale, valorizzazione dei prodotti del territorio e gestione delle risorse forestali e montane. Nessuno dei due dà accesso a professioni regolamentate.
Tu continui a pensare che istituto tecnico e istituto professionale siano la stessa cosa, non si capisce perché. Non sono neanche vagamente simili.

Non è un'opinione personale, penso che sia largamente condivisibile e oggettivo che il greco abbia riscontro pratico pressoché nullo (per non dire assolutamente nullo) nella vita di tutti i giorni

Non è scopo dei licei ‒ nessun liceo ‒ dare riscontro pratico.

a differenza del latino che in effetti un riscontro possiamo dire che ce l'ha tutto sommato.

Seh, vabbe', certo.

Certo però, quattro ore di latino e due ore di matematica è un assurdo in ogni caso.

Nessuno ti ci costringe. È una scelta.

[dottore]

Inoltre, proprio come accadeva da me, riterrei utile inserire dei corsi elettivi nel pomeriggio (io, a esempio, ho frequentato durante il quarto anno venti lezioni in preparazione dell'esame per il conseguimento del First Certificate of English).

Quelli sono extracurriculari. Costituiscono un servizio in più offerto dalla scuola, ma non fanno parte del curricolo scolastico.

Infine, se non vado errato, ricordo che la liberalizzazione del 1969 era provvisoria e ci sarebbe stato bisogno di una radicale riforma della scuola secondaria di secondo grado mai arrivata.

Sì, era sperimentale, così come erano sperimentali gli esami di Stato di maturità, che sono stati mandati in pensione nel 1997.
Però prima del 1969 erano gli istituti professionali che non consentivano l'accesso all'università (anche perché i relativi corsi duravano 3 anni, ai quali si aggiunse poi il biennio post qualifica); gli istituti tecnici commerciali invece davano accesso a tutti i corsi di laurea e diploma delle facoltà di Economia e commercio, gli istituti tecnici industriali a tutti i corsi di laurea e diploma delle facoltà di Ingegneria e gli istituti tecnici agrari a tutti i corsi di laurea e diploma delle facoltà di Agraria. Alcuni istituti tecnici o loro indirizzi davano altresì accesso a specifici corsi di laurea delle facoltà di Scienze matematiche, fisiche e naturali. Liceo artistico di prima sezione alle accademie di belle arti senza esame di ammissione (qualsiasi corso), liceo artistico di seconda sezione ai corsi di laurea delle facoltà di Architettura, liceo scientifico tutti i corsi di laurea di tutte le facoltà ad eccezione di Giurisprudenza e Lettere e filosofia, liceo classico a tutto.

[dottore]

Buonasera Bmastro,
sì, in effetti, sono stato un po' troppo drastico nel mio messaggio. Si potrebbe prevedere forse l'accesso a certi corsi di laurea e non ad altri, in base alle materie studiate nell'istituto tecnico.
Purtroppo, però, in Italia, credo che questa riforma di cui stiamo parlando, come diceva gnugno, non arriverà mai. Ogni volta, trovo profetica la frase di Tomasi di Lampedusa ne Il Gattopardo: “Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi".

Anche tu sei fuori strada perché prima era esattamente così, poi le cose sono state appunto cambiate (dal mio punto di vista in peggio), per volontà di una sinistra che in quasi tutto il periodo della cosiddetta prima repubblica non è mai stata formalmente al governo ma ha sempre detenuto un'egemonia culturale.

[Lorenzo03]

Buonasera, dottore.
Grazie mille della preziosa informazione a livello storico. Sapevo che gli istituti tecnici consentivano l'accesso ad alcuni corsi di laurea, ma non sapevo nello specifico a quali.

[Lorenzo03]

Inoltre, dottore, concordo che verrebbe meno il concetto di classe, ma si imposterebbe il tutto sui corsi e sarebbe complesso dare attuazione al nuovo sistema.
Pertanto, come giustamente proponi, si potrebbe tornare a dare la possibilità di accedere ad alcuni corsi di laurea in base all'istituto di istruzione secondaria superiore scelto.
Tuttavia, darei la possibilità di accedere a qualunque corso di laurea solo ai diplomati provenienti dal liceo scientifico, in quanto trovo che la formazione nella discipline scientifiche, almeno nella mia esperienza, sia valida, così come quella nelle materie umanistiche (o scienze sociali, in quanto io ho studiato anche un po' di diritto e ho avuto qualche cenno di economia al liceo), mentre nel liceo classico, reputo che ci sia un enorme scollamento (confrontando le indicazioni nazionali sui programmi consigliati per le varie classi) fra una molto solida formazione umanistica e una infarinatura nelle discipline scientifiche.
Oppure, rimanendo nell'ottica di Gentile, si potrebbe inibire l'accesso ai corsi di laurea che richiedono basi fortemente scientifiche, quali Ingegneria o Medicina e Chirurgia, ai diplomati del liceo classico, lasciando come in origine il divieto ai diplomati provenienti dal liceo scientifico di accedere ai corsi di laurea più umanistici o sociali (non ho scritto facoltà di Lettere e Filosofia e di Giusprudenza, in quanto so che non esistono più, se non in rari casi), anche se ho i miei dubbi che un ragazzo uscito da un buon liceo scientifico abbia difficoltà ad affrontare un corso di laurea in Storia o in Filosofia, mentre non sarei così sicuro che un diplomato al classico possa affrontare serenamente i primi esami presenti in un corso di laurea in Ingegneria di oggi, a meno di recuperare parecchi concetti da solo.