Salta il divieto della "doppia laurea", ma ha senso in Italia?

[Marika]

https://stream24.ilsole24ore.com/vid...colpo/AE1bQffG

A me vengono automaticamente delle domande.

1. Abbiamo già  visto che ci sono atenei con esami molto facili da "affrontare", ad esempio l'Unipegaso con le sue 30+1 crocette che tra l'altro non ha nemmeno l'obbligo dei 60 crediti annuali. Non c'è il pericolo di creare persone con 5 lauree conseguite in pochissimo tempo? Non si va a favorire chi può permettersi le rette? Non è una manovra classista?

2. Questa "innovazione europea" funzionerà  anche per i master, i corsi di alta formazione e di perfezionamento? Ma vi immaginate persone che in un anno si prenderanno 10 master in varie pubbliche statali, pubbliche non statali e telematiche (in alcune di esse l'unico obbligo è la discussione della tesi finale)?

3. Premesso che i giornalisti non si sono spiegati bene, è stato detto che ci sarà  il divieto di tripla iscrizione in caso di corsi di laurea a numero chiuso. In pratica: se si tratta di numero chiuso si potrà  usufruire solo della doppia iscrizione. Questo vale specificamente per i corsi di laurea in cui ci si iscrive (es. statale di Padova con numero chiuso) o il corso di laurea generico (es. iscrizione alla Nettuno che non ha il numero chiuso ma se altre università  in quel corso hanno il numero chiuso anche la prima è considerata come se lo avesse)?

4. Soprattutto: è giusto nei confronti di chi è stato limitato fino ad oggi? Si vanno a creare due categorie: gli sfigati pre-"riforma" limitati in tutto e i fighi post-"riforma" che in pratica hanno libertà  su ogni aspetto inerente alle immatricolazioni. Si può parlare di incostituzionalità ?

5. Se verrà  liberalizzato tutto, non sarebbe meglio aumentare la difficoltà  degli esami e i controlli del MIUR? Non sarebbe opportuno introdurre questa novità  sono per alcuni corsi di laurea e non per tutti?

Mi piacerebbe sentire i pareri di Bmastro, Dottore e Rael, grazie.

[Rael25]

Giorno storico sul forum oggi: inseriamo per la prima volta il tag "marco bussetti".

[Rael25]

Scherzi a parte, non mi aspetto niente di buono da questo ministro, ma forse sono io ad essere un pessimista integrale, visto che non ho mai avuto una buona opinione di nessun titolare del dicastero dell'istruzione da quando ho una "coscienza politica" (quindi, più o meno dall'epoca della legge 270/2004 verso la fine del ministero Moratti fino ad oggi). Tuttavia cercherò di essere il più oggettivo possibile.

1. Al momento, questa è solo una promessa, come lo è anche quella della cancellazione del numero chiuso per i corsi di Medicina e Chirurgia (ma delle professioni sanitarie non parla mai nessuno?), anche se la seconda sembra decisamente più realistica della prima.

2. Anche se il divieto di doppia iscrizione venisse abrogato, credo che le linee guida per le "joint degrees" o "double degrees" tra università  nazionali sarebbero comunque molto rigorose, limitando la doppia iscrizione a corsi appartenenti a classi della stessa area didattica (per esempio Ingegneria dell'informazione L-8 ed Ingegneria industriale L-9), oppure, come riporta l'articolo, per un ciclo unico di Medicina e Chirurgia + altro corso considerato affine (suppongo magistrale a questo punto, per esempio Biologia LM-6, Biotecnologie mediche, veterinarie e farmaceutiche LM-9, Ingegneria biomedica LM-21, Scienze chimiche LM-54 o Scienze della nutrizione umana LM-61), oppure ancora (e questo avrebbe anche un senso) disciplinando la doppia iscrizione solo all'interno dello stesso ateneo. Ad ogni modo, dubito fortemente che una cosa del genere possa essere implementata fuori dalle classi delle lauree scientifiche teoriche, scientifiche tecniche e sanitarie, lasciando intatti i divieti per quelle umanistiche e giuridico-politico-economiche, che invece avrebbero un bisogno assoluto di integrazioni di questo tipo.

3. Non si sa ancora niente del metodo con cui una manovra del genere potrebbe essere concepita. Come ci si organizza? Ci sarà  un sistema major-minors all'americana? Uno con moduli multi-esame con pari peso di crediti provenienti da due corsi diversi, come prevede il modello open degree presente in alcune università  britanniche? Oppure terremo il modello italiano per classi e SSD "omogenei"? Ed anche in questo caso, come si strutturerà  il curriculum? Saranno le università  a determinarlo prima oppure gli studenti a scegliere singolarmente tutti gli esami da sostenere? Oppure non cambierà  nulla e chi farà  questa scelta dovrà  farsi tutti gli esami di due corsi (quindi 40 esami per laurea + 2 tesi e 24 esami per laurea magistrale + altre 2 tesi)? Se fossi iscritto ad un ciclo unico, potrei prendere nel frattempo triennale e magistrale di un altro settore (facendo dunque una "doppia doppia" iscrizione)? Se fossi un dottorando, potrei iscrivermi ad un corso universitario di livello inferiore?

Mi sono tenuto le considerazioni "politiche" sulla cosa, ma, se lo ritenete utile, posso manifestarle in un commento successivo, anche perché discutere di proposte che sono ancora nell' "iperuranio della legge" non ha senso.

[dottore]

Ragazzi, ma ci vogliamo rendere conto che stiamo parlando del nulla condito col niente?
Il 90% delle riforme che i giornali annunciano come fossero cosa fatta non arriva mai tal quale alla promulgazione. O perché i testi vengono emendati durante il dibattito parlamentare o perché non vengono proprio approvati.
Le leggi vanno commentate una volta che sono state pubblicate in Gazzetta ufficiale. Altrimenti si parla di fuffa.

[dottore]

4. Soprattutto: è giusto nei confronti di chi è stato limitato fino ad oggi? Si vanno a creare due categorie: gli sfigati pre-"riforma" limitati in tutto e i fighi post-"riforma" che in pratica hanno libertà  su ogni aspetto inerente alle immatricolazioni. Si può parlare di incostituzionalità ?

No. Non c'è proprio niente di incostituzionale. Sarebbe come dire che da quando sono state abolite le licenze per il piccolo commercio i vecchi commercianti, che magari hanno dovuto comprare a caro prezzo la licenza da uno che già  l'aveva (perché erano contingentate e i comuni non ne rilasciavano di nuovi), sono stati discriminati. Interpretando il principio di uguaglianza in questo modo, praticamente avremmo l'immobilismo del diritto, perché non si potrebbero mai fare riforme, specie in senso liberalizzante. In realtà , non si vìola alcun principio di uguaglianza in quanto tale principio si applica a parità  di altre variabili, a cominciare da quella spazio-temporale: due persone qui ed ora, a parità  di condizioni, debbono essere trattate allo stesso modo, il che non vuol dire che le regole siano sempre le stesse diacronicamente. Sono certamente incostituzionali, invece, le norme che privilegiano le donne espressamente (vedi imprenditorialità  femminile) o implicitamente (ad esempio le c.d. quote rosa), in quanto vorrebbero perseguire l'uguaglianza sostanziale attraverso una discriminazione che viene giustificata dalla necessità  di riequilibrare reali o presunti disequilibri storici: praticamente, come fare ricadere sui posteri colpe attribuite agli antenati.

5. Se verrà  liberalizzato tutto, non sarebbe meglio aumentare la difficoltà  degli esami e i controlli del MIUR?

La «difficoltà » degli esami è stabilita dalle commissioni, non dalle norme. E sarebbe incostituzionale imporre ai docenti le modalità  di insegnamento ed esaminazione.

Non sarebbe opportuno introdurre questa novità  sono per alcuni corsi di laurea e non per tutti?

I corsi di laurea sono definiti a livello di singolo ateneo.

Quanto al numero chiuso, laddove l'accesso sia programmato a livello locale e non nazionale l'incompatibilità  sarebbe con il singolo corso.

[dottore]

Rael25, confondi la legge 270/2004 con il decreto ministeriale 270/2004. I decreti ministeriali sono emanati monocraticamente e hanno rango regolamentare, non forza di legge.

[Rael25]

Rael25, confondi la legge 270/2004 con il decreto ministeriale 270/2004. I decreti ministeriali sono emanati monocraticamente e hanno rango regolamentare, non forza di legge.

Giusto. Comunque a me piacerebbe discutere della questione, se solo ci fosse perlomeno una bozza a cui fare riferimento. Ma, a quanto pare, il discorso politico basato sulle evidenze non si usa più...

[dottore]

2. Anche se il divieto di doppia iscrizione venisse abrogato, credo che le linee guida per le "joint degrees" o "double degrees" tra università nazionali sarebbero comunque molto rigorose, limitando la doppia iscrizione a corsi appartenenti a classi della stessa area didattica (per esempio Ingegneria dell'informazione L-8 ed Ingegneria industriale L-9), oppure, come riporta l'articolo, per un ciclo unico di Medicina e Chirurgia + altro corso considerato affine (suppongo magistrale a questo punto, per esempio Biologia LM-6, Biotecnologie mediche, veterinarie e farmaceutiche LM-9, Ingegneria biomedica LM-21, Scienze chimiche LM-54 o Scienze della nutrizione umana LM-61), oppure ancora (e questo avrebbe anche un senso) disciplinando la doppia iscrizione solo all'interno dello stesso ateneo. Ad ogni modo, dubito fortemente che una cosa del genere possa essere implementata fuori dalle classi delle lauree scientifiche teoriche, scientifiche tecniche e sanitarie, lasciando intatti i divieti per quelle umanistiche e giuridico-politico-economiche, che invece avrebbero un bisogno assoluto di integrazioni di questo tipo.

Uhm, non saprei. Il piano di studi che io ho seguìto per la mia prima laurea è perfettamente compatibile tal quale per le seguenti classi:
- Scienze politiche e delle relazioni internazionali;
- Scienze sociali per la cooperazione, lo sviluppo e la pace;
- Scienze sociologiche / Sociologia;
- Scienze dell'amministrazione / Scienze dell'amministrazione e dell'organizzazione;
- Scienze dei servizi giuridici.
Con un'integrazione inferiore a 30 crediti risulterebbe altresì compatibile con le seguenti classi:
- Scienze giuridiche (non più esistente);
- Scienze del servizio sociale;
- Scienze dell'economia e della gestione aziendale;
- Scienze economiche.
In effetti con il previgente ordinamento le lauree in Economia erano tutte equipollenti a quella in Economia e commercio, la laurea in Scienze politiche era equipollente a quella in Giurisprudenza (anche viceversa da qualche anno) e a quella in Economia e commercio, la laurea in Scienze della comunicazione era equipollente a quelle in Scienze politiche e in Sociologia, la laurea in Sociologia era equipollente a quelle in Scienze politiche e in Economia e commercio, la laurea in Scienze dell'amministrazione era equipollente a quelle in Scienze politiche e in Giurisprudenza, le lauree in Scienze internazionali e diplomatiche, in Scienze coloniali e in Relazioni pubbliche erano equipollenti a quella in Scienze politiche; ne conseguiva che tutti questi titoli per l'accesso al pubblico impiego (carriera direttiva e successivamente anche carriera dirigenziale) avevano tutti la stessa efficacia. Ordunque, essendoci una tale compatibilità tra le classi, girando un po' di atenei posso sempre trovare piani di studio simili e quindi, tramite convalide, farmi la collezione di tutte queste lauree, che, per quanto simili, hanno efficacia sul mercato del lavoro privato differente (e siccome sono classificate diversamente e con il nuovo ordinamento non c'è un sistema di equipollenze, fatta salva l'applicazione in via analogica del vecchio, anche nel pubblico sovente non sono considerate alla stessa stregua). Solo che mi scoraggiano i costi, l'incertezza delle convalide (che comunque vanno a discrezione degli atenei, la maggior parte dei quali ti fa sapere solo dopo aver pagato) e soprattutto i tempi.
Secondo me bisognerebbe innanzitutto accorpare le classi, perché non ha senso classificare diversamente corsi di studio i cui contenuti si basano per circa il 50% sulla scelta completamente libera degli atenei per circa il 50% su una scelta vinolata ai soli settori scientifico-disciplinari (spesso in alternativa tra loro).
Poi, bisognerebbe fare in modo da poter istituire corsi interclasse non solo limitati a due classi, ma anche di più. E quel che sarebbe intelligente sarebbe abolire l'obbligo di scegliere la classe in cui conseguire il titolo, potendolo conseguire contemporaneamente in tutte le classi cui esso è riferito. Oppure, quantomeno, si dovrebbe poter scegliere la classe primaria e poi ai fini dei concorsi pubblici il titolo sarebbe automaticamente equipollente alle altre.
Infine, secondo me bisognerebbe introdurre una norma tale per cui ciascuna laurea rilasciata nell'àmbito di una classe è equipollente, ai fini dei concorsi pubblici, con tutte le classi con le quali il proprio ordinamento risulta compatibile, sulla base di una certificazione rilasciata dall'ateneo. Per individuare le classi con le quali un ordinamento didattico è compatibile basterebbe avvalersi di un sistema informatico appositamente creato.

[Marika]

Ci siamo.

https://www.restoalsud.it/primo-pian...ok-definitivo/

Miglioramento o fine del mercato del lavoro in Italia?

[andreav42]

Ancora no... finché non vedo non credo, purtroppo.

[Marika]

Ma ormai è ufficiale, eh?
"Purtroppo" in che senso? Non dirmi che anche tu entrerai a far parte della schiera che collezionerà lauree come figurine.

[dottore]

Che attendibilità può avere secondo voi una persona che scrive «una legge molto vecchia, che risale addirittura al Fascismo»? Risale al Fascismo grossomodo metà del nostro attuale ordinamento fondamentale (il codice penale è del 1930 e il codice civile del 1942 ed entrambi sono stati riformati nel tempo a voler esagerare del 20%), mentre le leggi antiche sono quelle risalenti alla seconda metà dell'Ottocento, a parte il fatto che sono ancora vigenti leggi del Regno di Sardegna prima che cambiasse nome in Regno d'Italia (e ovviamente si applicano all'intero territorio dell'odierno stato italiano, mentre non si applicano quelle, anche più recenti, del Regno delle due Sicilie, per esempio).

[Marika]

Un'attendibilità pari a zero.

[andreav42]

Ma ormai è ufficiale, eh?
"Purtroppo" in che senso? Non dirmi che anche tu entrerai a far parte della schiera che collezionerà lauree come figurine.

Partendo dal principio che ne ho già due e a luglio conseguirò la terza, non è una questione di collezionare lauree ma, più semplicemente, di esplorare nuovi ambiti.
Se si esclude la prima laurea (LMG/01) le mie lauree non sono finalizzate al mondo del lavoro, ma servono per approcciarmi a cose nuove con una base più stabile di quella che potrei darmi da solo. Qualcuno potrebbe sostenere che non serve iscriversi all'università ma basta vedere un piano studi, i programmi d'esame e poi procedere in autonomia (visto anche che non posso frequentare, dato che lavoro) e questo ipotetico qualcuno non avrebbe tutti i torti.
Ma secondo me è come andare in palestra: per il 90% delle persone basterebbe fare una corsetta fuori casa ogni giorno o anche solo una camminata a passo veloce per tenersi in forma eppure preferiscono la palestra (più vincolante quanto a orari e decisamente più costosa). La differenza secondo me c'è: se fai una cosa da solo rischi di limitarti alle cose che ti interessano di più (saltando o dedicando poca attenzione alle parti più "tecniche" o "noiose" o comunque fuori dalle tue corde), mentre un percorso completo ti obbliga a badare anche a queste. Inoltre c'è una verifica finale che è diversa da quella che puoi far da solo.
Però questo l'ho fatto dall'inizio. Mentre studiavo per la prima laurea, magistrale a ciclo unico in giurisprudenza, ho sostenuto 11 esami sovrannumerari: perché mi interessavano, perché mi piacevano e perché tanto ero lì e mi costava poca fatica farlo. Erano quasi tutti esami in ambito SPS/* e SECS-P/* quindi abbastanza vicini a quel che studiavo già.
Seconda laurea (conseguita l'anno dopo per prepararmi al concorso per il dottorato) era molto simile (LM-63) ma mi sono allontanato di più con gli esami fuori piano: ne ho fatti 14 di cui 2 MAT/*, 3 STO/* 4 M-FIL/* e 1 M-FIL-LET/*.

Ora, dopo perfezionamento e altre cose sono iscritto a Pisa e mi laureo quest'anno (a luglio) ma ho sostenuto 21 esami sui 12 necessari e ne sosterrò altri a giugno, prima della laurea.

Iscriversi a un'università non vuol dire solo cominciare un percorso finalizzato al lavoro (anche se ammetto che nella maggioranza dei casi è così); può essere anche altro.

[Bmastro]

Partendo dal principio che ne ho già due e a luglio conseguirò la terza, non è una questione di collezionare lauree ma, più semplicemente, di esplorare nuovi ambiti.

Magari dopo mettile in firma come ha fatto dottore, così anche gli altri utenti del forum vedono che sei un laureato cintura nera terzo dan.