I corsi di laurea con più fuoricorso

[Francycel]

Secondo le statistiche di questo articolo i corsi di laurea con più fuoricorso sarebbero nell'ordine Architettura, Giurisprudenza e Lettere mentre quelle considerate convenzionalmente più difficili come Medicina e Professioni sanitarie avrebbero numerosi laureati in corso. A vostro parere perché sono proprio questi tre corsi di laurea ad avere più fuoricorso? In particolare i corsi di laurea umanistici (Lettere, Lingue, Beni Culturali) sono considerati più "facili"



https://ingsuicidio.it/corsi-laurea-piu-fuoricorso/

[dottore]

Credo che già  se ne sia parlato nel forum.
La durata effettiva dei corsi di laurea magistrale in Medicina e chirurgia, la cui durata nominale è di 6 anni, in certi anni accademici è risultata di poco superiore a quella dei corsi di laurea in Lettere, la curi durata normale sarebbe 3 anni, e pari se non inferiore a quella dei corsi di laurea in Scienze giuridiche e Scienze politiche, che hanno sempre durata triennale.
A Medicina peraltro i voti sono talmente alti che in alcune sedi, computata la lode come 113, la media in alcuni anni risulta superiore al 110: praticamente si laureano tutti con 110 oppure 110 e lode, cioè circa 10 punti in più rispetto alla media generale dei corsi di primo cilo e a ciclo unico.
Pesonalmente non ci trovo niente di strano, perché non sono affetto dal bias cognitivo di chi pensa che Medicina sia più difficile (aggettivo che peraltro vuol dire poco) dei corsi di area umanistica o di area sociale.

[Francycel]

Credo che già  se ne sia parlato nel forum.
La durata effettiva dei corsi di laurea magistrale in Medicina e chirurgia, la cui durata nominale è di 6 anni, in certi anni accademici è risultata di poco superiore a quella dei corsi di laurea in Lettere, la curi durata normale sarebbe 3 anni, e pari se non inferiore a quella dei corsi di laurea in Scienze giuridiche e Scienze politiche, che hanno sempre durata triennale.
A Medicina peraltro i voti sono talmente alti che in alcune sedi, computata la lode come 113, la media in alcuni anni risulta superiore al 110: praticamente si laureano tutti con 110 oppure 110 e lode, cioè circa 10 punti in più rispetto alla media generale dei corsi di primo cilo e a ciclo unico.
Pesonalmente non ci trovo niente di strano, perché non sono affetto dal bias cognitivo di chi pensa che Medicina sia più difficile (aggettivo che peraltro vuol dire poco) dei corsi di area umanistica o di area sociale.

Gli studenti di Medicina hanno molti più punti per la tesi, a Lettere ne danno pochi, il 110 e lode lo vedi solo con la media del 29

[dottore]

Gli studenti di Medicina hanno molti più punti per la tesi, a Lettere ne danno pochi, il 110 e lode lo vedi solo con la media del 29

Appunto. Questa è una delle ragioni.

[Bmastro]

Secondo le statistiche di questo articolo i corsi di laurea con più fuoricorso sarebbero nell'ordine Architettura, Giurisprudenza e Lettere mentre quelle considerate convenzionalmente più difficili come Medicina e Professioni sanitarie avrebbero numerosi laureati in corso. A vostro parere perché sono proprio questi tre corsi di laurea ad avere più fuoricorso? In particolare i corsi di laurea umanistici (Lettere, Lingue, Beni Culturali) sono considerati più "facili"

Beh, c'è anche da dire che gli studenti di Medicina vengono ben scremati a monte dell'iscrizione, in genere alla selezione passano i più preparati e diligenti nello studio. Inoltre sono ben motivati.

[dottore]

Beh, c'è anche da dire che gli studenti di Medicina vengono ben scremati a monte dell'iscrizione, in genere alla selezione passano i più preparati e diligenti nello studio. Inoltre sono ben motivati.

Questo purtroppo è un luogo comune, nel senso che sarebbe la logica e perfino ovvia conseguenza del numero chiuso. Purtroppo però, in Italia, le logiche non sono così semplici e cristalline e quindi questo è ragionamento più che logico potrebbe apparire ingenuo e semplicistico
Infatti dimentichi che c'è tutto un filone giurisprudenziale che ritiene illegittima la programmazione degli accessi dei corsi universitari. Poi c'è un altro filone giurisprudenziale che non la ritiene illegittima ma, tuttavia, facilmente concede la c.d. sospensiva, per poi pronunciarsi definitivamente a cose fatte. L'anno in cui mio fratello si immatricolò a Medicina, i posti banditi presso il suo ateneo erano 400 (quattocento) e al corso si immatricolarono, tra vincitori di posto e ammessi con riserva in séguito a sospensiva del Tar, in 750. E non ti dico cosa sta succedendo oggi con il concorso nazionale. E gli anni dopo non è stato molto diverso. Ciononostante, la media dei voti è sempre stata quella, anzi negli anni ha teso a crescere, e quasi tutti si sono laureati in corso. Con obbligo di frequenza e alla faccia del fatto che l'ateneo non aveva spazio per accoglierli a lezione tutti
Sarebbe interessante fare uno studio per analizzare la forbice tra il numero di posti messi a concorso e il numero di immatricolati effettivi, per verificare quanto è realmente efficace la programmazione degli accessi.

[Bmastro]

Sarebbe interessante fare uno studio per analizzare la forbice tra il numero di posti messi a concorso e il numero di immatricolati effettivi, per verificare quanto è realmente efficace la programmazione degli accessi.

Sarebbe anche interessante vedere se quelli che sono passati tramite concorso hanno agli esami una media superiore a quella degli studenti ammessi tramite il ricorso.

[dottore]

Sarebbe anche interessante vedere se quelli che sono passati tramite concorso hanno agli esami una media superiore a quella degli studenti ammessi tramite il ricorso.

La media calcolata da AlmaLaurea e ANSU tiene conto anche di loro. E indica o che sono tutti genà® oppure che siamo alle barzellette. Non so tu, ma io, a naso, propenderei di più per la seconda ipotesi.

[Bmastro]

La media calcolata da AlmaLaurea e ANSU tiene conto anche di loro. E indica o che sono tutti genà® oppure che siamo alle barzellette. Non so tu, ma io, a naso, propenderei di più per la seconda ipotesi.

Mah, a me piacerebbe vedere il confronto. Se poi effettivamente la media fra i due gruppi è la stessa allora tutto il processo di selezione iniziale perde gran parte della sua ragione di esistere. A quel punto chi ha fatto ricorso avrebbe tutte le ragioni del mondo, anzi, con dati alla mano potrebbe pure domandare un risarcimento delle spese per il ricorso.

[dottore]

Mah, a me piacerebbe vedere il confronto.

Qui trovi i dati. Faccio presente che si tratta di statistica descrittiva e non inferenziale. Nel 2019 indica come media di voto di esami superiore a 27, media voto finale 110.2 e tempo medio 7.2 anni* (il dato non indica un fuori corso particolarmente significativo, visto che AlmaLaurea calcola il tempo impiegato in mesi e non in anni accademici, ma nella maggior parte delle sedi il termine ultimo per conseguire il titolo in corso ricade nell'anno solare successivo all'anno accademico; ad esempio, se io sono iscritto all'ultimo anno nell'a.a. 2020-2021, alla Federico II di Napoli ho tempo per terminare in corso sino a marzo 2022, alla Mercatorum sino ad aprile 2022 e in alcuni atenei addirittura sino a giugno 2022. Io stesso ho conseguito un titolo a febbraio 2014 riferito all'anno accademico 2012-2013 e uno a gennaio 2020 riferito all'anno accademico 2018-2019, e in entrambi i casi non si trattava dell'ultima sessione dei rispettivi anni accademici).
Ordunque, se la media finale è 110.2, e il 110 e lode viene computato come 113, significa che qua prendono (in tutta Italia) quasi tutti 110 o 110 e lode. Se pure dividessimo i ricorsisti da coloro che sono entrati dalla porta principale e gli uni avessero avuto tutti 110 senza lode e gli altri con lode, onestamente, lo troveresti significativo? Qua non stiamo parlando della differenza tra 20 e 30 o della differenza tra 100 e 110, ma di differenze decimali, alle quali nessuno statistico serio attribuirebbe valore. E comunque, ammesso e non concesso che non si tratti di differenze casuali, stiamo parlando comunque di un livello tra il quasi massimo e il massimo, notevolmente più alto rispetto alla media generale (e anche ad altri corsi di studio ad accesso programmato), e dunque non avrebbe senso dire che la programmazione degli accessi fa entrare solo i migliori.

Se poi effettivamente la media fra i due gruppi è la stessa allora tutto il processo di selezione iniziale perde gran parte della sua ragione di esistere.

La ratio della programmazione degli accessi non è quella di ridurre i fallimenti ( = abbandoni) e/o di favorire una più proficua riuscita del corso, altrimenti la selezione non sarebbe di tipo concorsuale (cioè comparativo, con un numero di posti predeterminato) ma di tipo meritocratico (cioè con un esame di ammissione teso a verificare la preparazione iniziale e/o l'attitudine. La motivazione per cui si programmano gli accessi è la razionalizzazione delle risorse. In sostanza si parte dal principio che tutti i diplomati hanno il diritto di iscriversi a Medicina (interpretazione dell'art. 34 Cost. che non mi trova concorde, pur essendo tutt'altro che minoritaria, in quanto tale articolo parla dei capaci e meritevoli anche se privi di mezzi), ma, siccome tale corso richiede la frequenza, non essendoci spazio per tutti affinché le lezioni siano seguite in maniera profittevole allora si può sacrificare il diritto di alcuni nel nome dell'interesse pubblico. Infatti se ci sono rinunce la graduatoria va avanti per scorrimento (a volte viene prevista una soglia minima di idoneità , ma la legittimità  della sua previsione è contestata dalla giurisprudenza).
Attenzione: la ragione risiede nella scarsità  delle risorse universitarie, non nella scarsa capacità  ricettiva del mondo del lavoro.
Sulla base di questa lettura costituzionalmente orientata, la legge 264/1999 è passata al vaglio di costituzionalità  della Consulta, che non l'ha dichiarata incostituzionale.
A dire la verità  i ricorsi finora rarissimamente sono stati vinti. Nella maggior parte dei casi le aspiranti matricole ottengono solo la cosiddetta sospensiva, cioè un pronunciamento con il quale il giudice amministrativo (dinnanzi al quale possono essere invocati solo interessi legittimi e non diritti soggettivi) sospende gli effetti del provvedimento di esclusione e consente l'immatricolazione con riserva. Il punto è che la sospensiva, invocando il periculum in mora, si ottiene in poche settimane (a volte anche pochi giorni), mentre il pronunciamento definitivo arriva diversi anni dopo, tipicamente una decina e a volte anche oltre. Nel frattempo la situazione giuridica soggettiva dell'allora aspirante matricola è completamente mutata: nella maggior parte dei casi ha conseguito il titolo (sempre con riserva), si è abilitato (in questo caso, probabilmente, grazie a un ulteriore ricorso e un'altra sospensiva), si è specializzato, esercita. In qualche modo, in questo caso, si riesce sempre a sanare; in ultima istanza interviene la politica con una bella sanatoria ope legis (è già  successo). Se vai sui siti di avvocati specializzati in questo genere di ricorsi, vedi che molti raccomandano di sostenere esami e andare avanti con la carriera proprio per fare in modo che accada questo.

A quel punto chi ha fatto ricorso avrebbe tutte le ragioni del mondo

Ricordo sempre che le ragioni debbono essere giuridiche, non morali.

anzi, con dati alla mano potrebbe pure domandare un risarcimento delle spese per il ricorso.

Ma non si può fare!
Quando il giudice emette la sentenza, stabilisce anche a chi addebitare le spese di lite tra la parte attrice (cioè colei che promuove il ricorso) e la parte convenuta (in questo caso l'amministrazione resistente nel processo); può anche decidere di compensarle se ne ricorrono i presupposti, ma normalmente le addebita alla parte soccombente (cioè quella che perde la causa). A quel punto se la sentenza non viene impugnata entro il termine decadenziale passa in giudicato, e sulla cosa giudicata non è possibile proporre una nuova domanda.


______________
* Per la cronaca, le altre medie sono le seguenti 25.6, 100.1 e 4.2 anni per le lauree; 27.6, 107.9 e 2.8 anni per le magistrali di secondo ciclo; 26.5, 105.3 e 7 anni per le magistrali a ciclo unico compresa Medicina; la media generale tra lauree, lauree magistrali sia di secondo ciclo sia a ciclo unico e DL/DU v.o. è di 26.3, 103 e 4.2 anni.