Italia e mondo anglosassone a confronto

[dottore]

Ipotesi di persona con titolo accademico di primo ciclo e titolo accademico di secondo ciclo nello stesso campo disciplinare, mettiamo Psicologia

Italia:

«Sono laureato in Psicologia».

Mondo anglofono:

«I've two degrees in Psychology».

Ipotesi di laureato che sta proseguendo gli studi nel secondo ciclo

Italia:

«Sono uno studente».

Mondo anglofono:

«I'm a graduate student».

Ipotesi di persona con titolo accademico di primo ciclo e titolo accademico di secondo ciclo in due àmbiti disciplinari diversi, ad esempio Lettere ed Economia

Italia:

«Ho una laurea in Economia». A domanda risponde: «In Lettere mi sono fermato alla triennale; non ho fatto gli altri due anni per prendere la laurea completa».

Mondo anglofono:

«I've a bachelor's degree in Humanities and a master's degree in Economics».

Poi ci lamentiamo che nel mercato del lavoro non veniamo capìti e veniamo sminuiti, spesso sottopagati, talvolta finanche vilipesi, e che perfino nei bandi di concorso pubblico si fa una confusione incredibile.

Meditate, gente (cit.).

[Anto'facaldo]

Per me il mondo anglosassone non esiste. Non posso nemmeno leggere la parola Cultura in ogni senso intesa vicino a mondo anglosassone, è un mio limite.

[dottore]

Per me il mondo anglosassone non esiste. Non posso nemmeno leggere la parola Cultura in ogni senso intesa vicino a mondo anglosassone, è un mio limite.

Ma questo che c'entra?

[Il Comodino]

E quelli laureati con il vecchio ordinamento come si possono definire?

"I have 1 degree that work like 2"

[dottore]

E quelli laureati con il vecchio ordinamento come si possono definire?

"I have 1 degree that work like 2"

Nei paesi di lingua inglese, come pure in Vaticano, hanno il sistema a tre cicli da tempi immemorabili. E considerano le nostre lauree ante reformam come bachelor's degrees.

[Il Comodino]

Nei paesi di lingua inglese, come pure in Vaticano, hanno il sistema a tre cicli da tempi immemorabili. E considerano le nostre lauree ante reformam come bachelor's degrees.

Veramente?

ciòè se qualcuno si dovesse presentare negli USA con una laurea in Economia Aziendale "vecchio ordinamento", dovrebbe scrivere sul CV bachelor's degrees? come chi ha fatto il primo ciclo di 3 anni nel nuovo ordinamento?

[dottore]

Veramente?

ciòè se qualcuno si dovesse presentare negli USA con una laurea in Economia Aziendale "vecchio ordinamento", dovrebbe scrivere sul CV bachelor's degrees? come chi ha fatto il primo ciclo di 3 anni nel nuovo ordinamento?

Sì. A maggior ragione che i corsi di primo ciclo negli Usa di norma durano 4 anni (come pure in Spagna). Però in UK e Usa si può essere ammessi a corsi di dottorato anche senza master.

[Lorenzo03]

Vorrei portare una prova a sostegno della corretta affermazione di dottore.
La sorella di mia zia (ora Full professor alla California State University), laureatasi in Lingue e letterature straniere nel 1999 all'Università degli studi di Bologna, ha poi conseguito un Master's degree e un Ph.D in Linguistics alla U.S.C. e si è vista nel 2000 giustamente riconoscere la propria laurea come Bachelor's degree.
Quindi, siamo all'assurdo per cui nei paesi anglosassoni da cui il sistema dell'istruzione superiore europeo trae origine vede in Italia bistrattatare i laureati di nuovo ordinamento (come per il fatto che non possano accedere all'insegnamento nella scuola secondaria di secondo grado, nonostante abbiano sostenuto lo stesso numero di esami con lo stesso contenuto di un laureato di 20 anni prima o siano relegati nell'albo iunior delle professioni regolamentate), nonostante se andassero all'estero verrebbero giustamente equiparati a quelli del vecchio.
In più, qualche deficiente che non ha capito niente chiede sui vari forum perché la propria laurea v.o. sia riconosciuta all'estero come Bachelor's degree come uno che ha "la triennale", in quanto credono che il D.I. del 9/7/2009 permetta loro di dire avere una laurea magistrale, ossia un Master's degree.
Roba da pazzi...

[dottore]

I due decreti interministeriali del 9 luglio 2009, che ovviamente valgono solo in Italia, sono stati solo la risposta politica a una società civile andata in tilt per la solita incapacità di adattarsi al cambiamento.
Essi, comunque, non equiparano le lauree del vecchio ordinamento alle lauree magistrali del nuovo tout court, ma solo ai fini dell'accesso ai pubblici concorsi. Oltretutto creando un casino mai visto perché per la maggior parte dei concorsi la laurea è titolo sufficiente, ooltre al fatto che avere una laurea magistrale senza una laurea non ha senso.
Certo, nei fatti le intenzioni del riformatore – che aveva previsto un percorso più breve per raggiungere lo stesso titolo di prima e un titolo superiore necessario limitatamente all'esercizio di funzioni di elevatissima responsabilità in àmbiti specifici e dunque la cui diffusione doveva essere limitata a chi ambisse ad altissime carriere ovvero intendesse proseguire ulteriormente per la ricerca – sono state tradite, e la situazione ultimamente non sta migliorando, visto che, tra quarte aree imposte per legge nel pubblico impiego (anche se si vocifera a livello sindacale che saranno abolite), insegnamento secondario che richiede requisiti che determinano l'ingresso, datori di lavoro privati che chiedono la laurea magistrale per mansioni per le quali si sono sempre a ccontentati del diploma e per le quali contrattualmente basterebbe la licenza media… quasi quasi la laurea magistrale, che dovrebbe essere un titolo superiore, ha valore neanche uguale ma addirittura inferiore a quella del vecchio ordinamento.
L'errore fondamentale, a mio avviso, è non avere previsto un regime transitorio sin dall'origine. Stati che hanno introdotto il processo di Bologna molto più tardi di noi, o perché lo hanno fatto partire quando altri lo avevano già sperimentato (in Spagna ad esempio è iniziato nell'anno accademico 2012-2013 o giù di lì, quando noi avevamo già avuto vari correttivi) o perché l'hanno implementata per gradi (Francia, Germania) o perché hanno affidato ai singoli atenei tempi e modi (Svizzera, Vaticano), non hanno avuto questo problema. In Spagna è stato previsto un regime transitorio tale per cui il lauraeto del vecchio ordinamento poteva accedere ai corsi di dottorato ancora per un certo numero di anni, dopodiché anche lui avrebbe dovuto conseguire il máster, peraltro senza abbreviazioni. In questo modo è stato chiaro sin dall'inizio che il titolo del vecchio ordinamento e quello del nuovo hanno lo stesso valore, ancorché siano denominati diversamente (rispettivamente licenciatura e grado). Noi avevamo dalla nostra il fatto che avessero lo stesso nome e, ciononostante, siamo stati comunque capaci di fare pasticci. Si tenga presente che in Spagna non si sono limitati a stabilire che il titolo di secondo ciclo serve per l'esercizio di funzioni di elevate responsabilità in àmbiti specifici, ma hanno proprio previsto a cosa serve, mettendo in relazione chiara l'ordinamento universitario con quello professionale e del pubblico impiego; insomma, a differenza di quanto avviene da noi, in Spagna risulta ben chiaro per quale motivo un graduado dovrebbe proseguire gli studi.

[Lorenzo03]

Buongiorno, dottore.
Le cose stanno proprio così.
Chiedo perdono per il periodo confuso nel mio precedente messaggio, in cui intendevo semplicemente dire che nei paesi anglosassoni in cui il sistema a tre cicli esiste da tanto tempo la laurea del v.o. é riconosciuta come Bachelor's degree proprio come quella del nuovo ordinamento. Visto questo, dottore, si può dire che fino al 2001 in Italia esistesse solo il titolo di primo ciclo e di terzo ciclo?
Inoltre, nel caso si abbiano le risorse economiche o si riescano a vincere borse di studio come la sorella di mia zia e si sia disposti a farlo, sarebbe probabilmente meglio tentare fortuna all'estero, in cui i titoli accademici realmente hanno il valore che dovrebbero avere anche in Italia, più che vedersi ridicolizzati da datori di lavoro nemmeno laureati.
Non trovi, dottore?
P.S. Per non parlare dei professori universitari che indicano nei propri curricula studiorum la laurea di vecchio ordinamento come Master's degree, anziché come Bachelor's degree, andando a travisare i due D.M del 9 luglio 2009. Mi sbaglio, dottore?

[dottore]

Chiedo perdono per il periodo confuso nel mio precedente messaggio, in cui intendevo semplicemente dire che nei paesi anglosassoni in cui il sistema a tre cicli esiste da tanto tempo la laurea del v.o. é riconosciuta come Bachelor's degree proprio come quella del nuovo ordinamento.

Ti dirò di più: la laurea magistrale a ciclo unico in Giurisprudenza in Spagna viene riconosciuta, peraltro integrando degli esami, come grado en Derecho, mica come grado + máster.

Visto questo, dottore, si può dire che fino al 2001 in Italia esistesse solo il titolo di primo ciclo e di terzo ciclo?

Sino al 1980 esisteva solo la laurea; sino al 2001 non è corretto dire che esistessero solo i titoli (al plurale) di primo e secondo ciclo poiché, oltre al dottorato di ricerca, erano state introdotte anche varie tipologie di diploma e comunque non c'era un sistema a cicli, che in Europa esisteva solo in UK, Irlanda, Malta e Vaticano.

Inoltre, nel caso si abbiano le risorse economiche o si riescano a vincere borse di studio come la sorella di mia zia e si sia disposti a farlo, sarebbe probabilmente meglio tentare fortuna all'estero, in cui i titoli accademici realmente hanno il valore che dovrebbero avere anche in Italia, più che vedersi ridicolizzati da datori di lavoro nemmeno laureati.

Questo sino a un certo punto, nel senso che se si vogliono esercitare professioni regolamentate la musica cambia.

P.S. Per non parlare dei professori universitari che indicano nei propri curricula studiorum la laurea di vecchio ordinamento come Master's degree, anziché come Bachelor's degree, andando a travisare i due D.M del 9 luglio 2009. Mi sbaglio, dottore?

Sui curricula dei professori universitari leggo di tutto e mi astengoi da commenti

[Lorenzo03]

Grazie mille, dottore, per il preciso e celere commento.
Ti auguro una serena Pasqua.

[dottore]

Ti auguro una serena Pasqua.

Buona Pasqua anche a te e a tutti.

[Lorenzo03]

dottore, scusa il disturbo, ma avrei una curiosità riguardante il tema del topic. Alla luce di ciò che hai detto, ovvero che la laurea magistrale in Giurisprudenza è riconosciuta in Spagna come grado, sai come si possano comportare gli altri stati comunitari nel riconoscere le altre lauree magistrali che preparano a professioni regolamentate comuni a tutta Europa, come quella di medico, veterinario e così via? Riconoscono la laurea magistrale come di primo ciclo oppure semplicemente non ci si pone il problema perché in questo caso si parla della regolamentazione delle professioni e non del riconoscimento di un titolo di studio?
Inoltre, in U.S.A. (e credo anche in Canada e in Australia) dove esistono le medical schools (o le law schools e altre in U.S.A.) a cui si accede dopo un Bachelor's degree, queste sono di secondo o di terzo ciclo, in quanto sono dei dottorati anche se non di ricerca?
Chiedo perdono per la domanda un po' banale, ma non me ne intendo di materie giuridiche, quindi chiedo a te che sei un esperto.
Grazie

[dottore]

dottore, scusa il disturbo, ma avrei una curiosità riguardante il tema del topic.

O dici «tema» o dici «topic».

Alla luce di ciò che hai detto, ovvero che la laurea magistrale in Giurisprudenza è riconosciuta in Spagna come grado, sai come si possano comportare gli altri stati comunitari nel riconoscere le altre lauree magistrali che preparano a professioni regolamentate comuni a tutta Europa, come quella di medico, veterinario e così via?

La sitauzione varia da Stato a Stato.
La convenzione di Lisbona, che non c'entra con l'Unione europea ma è stata promossa dal Consiglio d'Europa (del resto, l'Unione europea essendo un organismo sovrastatale di natura assimilabile a quella confederale non ha bisogno di promuovere trattati internazionali ma emana direttamente diritto tramite regolamenti, direttive e raccomandazioni), prevede il mutuo riconoscimento dei titoli di studio.
Le norme europee prevedono il riconoscimento reciproco delle abilitazioni professionali e il diritto allo stabilimento dei professionisti.
Il problema è che in molti ordinamenti l'abilitazione professionale e il titolo di studio sono strettamente correlati se non addirittura coincidono.
Comunque in linea di massima se vai in Spagna come medico o anche come avvocato abilitato in Italia devi seguire l'iter per lo stabilimento, senza necessità di farti riconoscere il titolo di studio.

Inoltre, in U.S.A. (e credo anche in Canada e in Australia) dove esistono le medical schools (o le law schools e altre in U.S.A.) a cui si accede dopo un Bachelor's degree, queste sono di secondo o di terzo ciclo, in quanto sono dei dottorati anche se non di ricerca?

I dottorati professionali, come JD e MD, solitamente sono di secondo ciclo.