Le americanate all'università, marketing e management

[Anto'facaldo]

Ciao a tutti,.

Ho fatto un giro su LinkedIn, per vedere cosa succede ai laureati in marketing e management (lm 77) con esclusione dei raccomandati che finiscono in grandi imprese.

In sostanza ho visto una miriade di laureati in marketing e management anche presso note università finiti in micro imprese a fare i commerciali, inserire dati, assistenza clienti...

Si finisce a fare non soltanto un lavoro per il quale non è richiesta una laurea, ma anche a condizioni pessime, con meno tutele di un qualsiasi commesso presso la grande distribuzione organizzata ed un salario simile.

Ai laureati in giurisprudenza tale scempio non succede, perché vengono o diventano avvocati, notati, magistrati oppure vincono un concorso nella PA.

Alla luce di tutto consiglio di intraprendere percorsi di studio solo per professioni regolamentate, sennò meglio non sprecare titoli di studio.


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[Bmastro]

Ai laureati in giurisprudenza tale scempio non succede, perché vengono o diventano avvocati, notati, magistrati oppure vincono un concorso nella PA.

Però dobbiamo anche dire che i laureati in giurisprudenza passano una "via crucis" prima di trovare il lavoro dei loro sogni (se mai lo ottengono).

Ai neodiplomati consiglierei altro.

[dottore]

Ciao. Il post che ho scritto ieri sera pare sparito nel nulla.

Gli avvocati iscritti alla Cassa nazionale forense (fonte: la Cassa stessa) al 31/12/2022 erano 240019. I loro redditi lordi medi sono i seguenti:

• medio generale 42386 euro;
• medio under 30 13824;
• medio 30-34 anni 18683;
• oltre i 40mila euro solo over 50.

Per il 2022, il 53% degli avvocati di sesso femminile e il 36% degli avvocati di sesso maschile hanno dichiarato meno di 15mila euro.
I dati di cui sopra ci dicono che gli unici avvocati che hanno un reddito sufficiente per poter campare sono quelli nella terza età. Che sono anche la maggioranza (infatti i loro redditi sono in linea con la media).
Poi ci sono gli avvocati che non sono iscritti alla CNF malgrado l'obbligo, che come avvocati hanno reddito zero.

Alla luce di quanto sopra, che senso ha abilitarsi alla professione di avvocato?

Che poi in Italia lavori per laureati non in Ingegneria esistano prevalentemente, e per l'àmbito delle scienze sociali quasi esclusivamente (giusto per non parlare delle materie umanistiche), nella pubblica amministrazione, e siano generalmente pagati meno di quanto il privato paghi un operaio specializzato, questo è un altro discorso. E in tal senso sono d'accordo sul fatto che non bisognerebbe offrire sul mercato del lavoro più titoli di quelli che effettivamente servano, per non inflazionare i titoli stessi drogando il mercato. Ma questo andrebbe spiegato a chi continua a lamentarsi che in Italia ci sono pochi laureati quando, in realtà, ci sono molti più laureati di quelli che servono. Pochi o troppi in senso assoluto non significa niente, né ha senso fare il paragone con altri stati europei che hanno realtà organizzazioni produttive assai differenti dalla nostra.

[Il Comodino]

Ciao. Il post che ho scritto ieri sera pare sparito nel nulla.

Gli avvocati iscritti alla Cassa nazionale forense (fonte: la Cassa stessa) al 31/12/2022 erano 240019. I loro redditi lordi medi sono i seguenti:

• medio generale 42386 euro;
• medio under 30 13824;
• medio 30-34 anni 18683;
• oltre i 40mila euro solo over 50.

Per il 2022, il 53% degli avvocati di sesso femminile e il 36% degli avvocati di sesso maschile hanno dichiarato meno di 15mila euro.
I dati di cui sopra ci dicono che gli unici avvocati che hanno un reddito sufficiente per poter campare sono quelli nella terza età. Che sono anche la maggioranza (infatti i loro redditi sono in linea con la media).
Poi ci sono gli avvocati che non sono iscritti alla CNF malgrado l'obbligo, che come avvocati hanno reddito zero.

Alla luce di quanto sopra, che senso ha abilitarsi alla professione di avvocato?

Che poi in Italia lavori per laureati non in Ingegneria esistano prevalentemente, e per l'àmbito delle scienze sociali quasi esclusivamente (giusto per non parlare delle materie umanistiche), nella pubblica amministrazione, e siano generalmente pagati meno di quanto il privato paghi un operaio specializzato, questo è un altro discorso. E in tal senso sono d'accordo sul fatto che non bisognerebbe offrire sul mercato del lavoro più titoli di quelli che effettivamente servano, per non inflazionare i titoli stessi drogando il mercato. Ma questo andrebbe spiegato a chi continua a lamentarsi che in Italia ci sono pochi laureati quando, in realtà, ci sono molti più laureati di quelli che servono. Pochi o troppi in senso assoluto non significa niente, né ha senso fare il paragone con altri stati europei che hanno realtà organizzazioni produttive assai differenti dalla nostra.

Impressionante immaginare un avvocato ogni 245 persone, ecco perché ci sono tanti contenziosi in Italia altrimenti come sopravvivrebbe questa categoria?

[dottore]

Impressionante immaginare un avvocato ogni 245 persone, ecco perché ci sono tanti contenziosi in Italia altrimenti come sopravvivrebbe questa categoria?

Con quei redditi ti sembra che sopravviva? E comunque i medici sono quasi il doppio, 403515 (quelli all'albo degli odontoiatri, afferente allo stesso ordine, 63861, e quellia entrambi 25450), mentre gli ingegneri 245980 (fonti rispettivamente FNOMCeO e CNI).

[Nearby]

Impressionante immaginare un avvocato ogni 245 persone, ecco perché ci sono tanti contenziosi in Italia altrimenti come sopravvivrebbe questa categoria?

C'è da dire che la situazione attuale, oltre che essere una conseguenza dell'alto numero di professionisti, dipende anche dal tessuto economico (di PMI) che offre meno sbocchi in ambiti ricercati da grandi aziende (corporate, compliance etc...). In USA in rapporto alla popolazione sono quanti in Italia, ma il reddito mediano è sui 120k lordi all'anno.

Inoltre bisogna tenere in considerazione che c'è un numero abnorme di professionisti che dichiara zero o pochissimo, perché prende il titolo per fare c.v. oppure per accedere a concorsi come quello in magistratura, anche se adesso quest'ultimo è stato reso accessibile anche ai laureati.

Comunque ormai si è verificato un crollo, le immatricolazioni si sono ridotte del 42% dal 2010, e contestualmente sono aumentate a biologia e psicologia.

Quindi il numero è destinato probabilmente a calare. In generale però non consiglio a nessuno di iscriversi, purtroppo allo stato attuale 8000-9000 laureati all'anno sono comunque troppi, il tessuto economico riesce ad assorbirne in modo efficiente, fra privato e pubblico, si e no 4.000-5.000. Fra magistratura, notariato, e prefettura entrano per es. meno di 1000 laureati all'anno, quindi poco più del 10%. Altri potranno ereditare lo studio di famiglia, oppure inserirsi in studi di affari. Per tutti gli altri resta qualche concorso accessibile anche ai laureati in scienze politiche ed economia.

[Nearby]

dottore

Devo dire che però non concordo sul punto di ridurre il numero di laureati.
L'unico modo per non perdere ulteriore competitività nel 2024 a livello di paese è aumentare la produttività del lavoro. Solo attraverso l'aumento della produttività è possibile migliorare le condizioni salariali e di vita.
E questo processo deve passare necessariamente attraverso la creazione di posti di lavoro ad alto valore aggiunto (nel settore dei servizi finanziari, tech, biotech etc..).
Se non si riesce ad attuare questo processo ci si condanna ad un ruolo sempre più residuale, che in un'economia globalizzata corrisponde ad un peggioramento delle condizioni di vita.
Quindi bisognerebbe lavorare sulla causa, chiedendosi perché il tessuto economico assorbe peggio i laureati di tutti gli altri paesi UE nonostante siamo all'ultimo posto in UE per numero di laureati in rapporto alla popolazione.
Come politica macro-economica ridurre il numero di laureati del 40%-50% non servirebbe francamente a nulla, anzi temo che nel complesso potrebbe avere un effetto negativo, senza contare che poi ci si condanna definitivamente a competere con gli indiani per produzioni a basso valore aggiunto.

[dottore]

C'è da dire che la situazione attuale, oltre che essere una conseguenza dell'alto numero di professionisti, dipende anche dal tessuto economico (di PMI) che offre meno sbocchi in ambiti ricercati da grandi aziende (corporate, compliance etc...). In USA in rapporto alla popolazione sono quanti in Italia, ma il reddito mediano è sui 120k lordi all'anno.

Vedo che anche tu credi alla vulgata secondo cui in Italia ci sono soprattutto piccole e medie imprese.
In realtà stando alla classificazione europea il 70% delle imprese non è né piccola né media, ma MICRO (o nano). Lo zero virgola qualcosa è costituito da grandi imprese. Le piccole e medie si situano in quella differenza tra il 70% e lo zero virgola!
Quindi la situazione è ancora peggiore.

Inoltre bisogna tenere in considerazione che c'è un numero abnorme di professionisti che dichiara zero o pochissimo, perché prende il titolo per fare c.v. oppure per accedere a concorsi come quello in magistratura

Quelli che prendono il titolo tanto per non sono liberi professionisti in quanto non aprono la partita IVA, nel qual caso non dichiarano proprio, in quanto non esercitano.

contestualmente sono aumentate a biologia e psicologia.

Peggio mi sento.

Fra magistratura, notariato, e prefettura entrano per es. meno di 1000 laureati all'anno, quindi poco più del 10%.

Alla carriera prefettizia si può accedere anche con altre lauree magistrali, come a quella di segretario degli enti locali, sicché sbagli a computarli tra i titolari di LMG/01.

[dottore]

dottore

Devo dire che però non concordo sul punto di ridurre il numero di laureati.

Non si può, ma non bisogna spingere su quello ripetendo come un mantra la solita tiritera «se vi laureate avete più probabilità di trovare lavoro» senza aggiungerci accanto «ma nell'80% dei casi farete la stessa cosa che avreste potuto fare col diploma e nel 90% dei casi sarete inquadrati in un livello contrattuale che non richiede un titolo di studio superiore al diploma». L'unica cosa buona che ha fatto Valditara è la leva sugli istituti tecnici e professionali con percorso ridotto a 4 anni e accesso privilegiato agli istituti tecnici superiori, attualmente sotto-utilizzati e aventi scarsissimo appeal sulla fascia giovanile, con percorso ridotto a 2 anni (però non mi è chiaro se in questo modo sia possibile comunque accedere all'università: spero di no). Ma la riforma migliore sarebbe stata la Moratti, un'occasione mancata visto che era concepita per essere implementata nel giro di 9 anni e dunque tutti i governi successivi ebbero modo e tempo id farla a pezzi. La Moratti aveva una visione di lungo periodo.

L'unico modo per non perdere ulteriore competitività nel 2024 a livello di paese è aumentare la produttività del lavoro. Solo attraverso l'aumento della produttività è possibile migliorare le condizioni salariali e di vita.

La politica non può incidere su questo, se non indirettamente, ad esempio promuovendo politiche opposte a quelle utili per tornaconto elettorale, spezzando le gambine alle micro e nanoimprese dei padri-padroni che si rifiutano per principio di crescere e promuovendo la media e la grande impresa, le uniche che possono permettersi di fare ricerca, sviluppo, innovazione e soprattutto economie di scala e che possono organizzare il lavoro in maniera efficiente.

[Nearby]

Non si può, ma non bisogna spingere su quello ripetendo come un mantra la solita tiritera «se vi laureate avete più probabilità di trovare lavoro» senza aggiungerci accanto «ma nell'80% dei casi farete la stessa cosa che avreste potuto fare col diploma e nel 90% dei casi sarete inquadrati in un livello contrattuale che non richiede un titolo di studio superiore al diploma». L'unica cosa buona che ha fatto Valditara è la leva sugli istituti tecnici e professionali con percorso ridotto a 4 anni e accesso privilegiato agli istituti tecnici superiori, attualmente sotto-utilizzati e aventi scarsissimo appeal sulla fascia giovanile, con percorso ridotto a 2 anni (però non mi è chiaro se in questo modo sia possibile comunque accedere all'università: spero di no). Ma la riforma migliore sarebbe stata la Moratti, un'occasione mancata visto che era concepita per essere implementata nel giro di 9 anni e dunque tutti i governi successivi ebbero modo e tempo id farla a pezzi. La Moratti aveva una visione di lungo periodo.


La politica non può incidere su questo, se non indirettamente, ad esempio promuovendo politiche opposte a quelle utili per tornaconto elettorale, spezzando le gambine alle micro e nanoimprese dei padri-padroni che si rifiutano per principio di crescere e promuovendo la media e la grande impresa, le uniche che possono permettersi di fare ricerca, sviluppo, innovazione e soprattutto economie di scala e che possono organizzare il lavoro in maniera efficiente.

Concordo, anche se sinceramente non vedo vie di uscita.
Il governo attuale si sta ad esempio muovendo in una direzione opposta a quella auspicata nel post.
Qualsiasi riforma seria in questa direzione impiegherebbe almeno uno o due decenni prima di produrre effetti tangibili.

L'unica strada percorribile, se non si ha un patrimonio alle spalle e se si hanno competenze spendibili, è quella di emigrare. Del resto il disagio sociale è un forte malus anche per chi è benestante. Essere circondati dal disagio sociale, culturale ed economico, che contraddistingue buona parte del sud e del centro Italia, è un problema anche se la propria situazione personale è tutto sommato discreta.

La differenza fra la parte di Europa ricca e l'Italia è disarmante. Poi ovviamente ognuno percepisce, vede e valuta certe dinamiche diversamente, c'è anche chi, tutto sommato, riesce ad abituarsi e a prendere la situazione con filosofia.

[Anto'facaldo]

dottore

Grazie per il tuo contributo davvero. Saresti anche in grado di reperire una distribuzione di fatturato per età anche per i dottori commercialisti analogamente a quella riportata per gli avvocati.

I problemi sono i seguenti:

-Ad economia si studia praticamente in ogni corso più teoria economica e management che contabilità, quindi nel panorama italiano i laureati sono sostanzialmente meno utile di un diplomato ad un istituto tecnico commerciale fresco di scritture di assestamento;
-È dura emergere per gli avvocati, si sta anni senza reddito, vero
-Molti finiscono in nuove pseudo micro-imprese senza nemmeno un contratto pagati 700 euro al mese in ritenuta d'acconto con estremo abuso della prestazione occasionale oppure a partita Iva per fare i dipendenti con abuso del lavoro autonomo.


@Bmastro
Io ad un neodiplomato direi a meno che non ti piace medicina lavora e studia giurisprudenza in una telematica oppure in una tradizionale vicino casa senza frequentare a 1600,max 2000 di retta annua. Poi se proprio vuoi l'economia prenditi una LM 77 successivamente che con 60 CFU massimo chiudi tutto.

Se vuole poi fare cose umanistiche dicasi la stessa cosa le faccia, ma con l'ottica insegnamento e vedendo l'università solo per gli esami

Per quanto concerne gli ingegneri si, solitamente sono pagati, ma devono studiare comunque anni e lavorare in grandi città spesso col costo della vita immenso, l'idraulico che lavora sotto casa da quando ha 18 anni se la ride rispetto a loro

@neaeby
Psicologia va proprio abolita, laurea totalmente inutile, si sono inventati il settore HR per non lasciarli a casa. Dietro a tutto ciò non c'è nulla di scientifico, specie nella selezione dei candidati da loro attuata.

[t-Student]

Quindi bisognerebbe lavorare sulla causa, chiedendosi perché il tessuto economico assorbe peggio i laureati di tutti gli altri paesi UE nonostante siamo all'ultimo posto in UE per numero di laureati in rapporto alla popolazione.

Ahimè perché al lavoro, in Italia, le competenze della laurea principalmente non servono. Perciò gl'ingegneri d'oggi finiscono a fare il lavoro dei periti (o geometri) di ieri e i laureati in economia d'oggi il lavoro dei ragionieri di ieri (se va loro bene!).

[t-Student]

mentre gli ingegneri 245980

Inoltre i laureati in ingegneria sono molti di più, perché per lavorare nel privato non è necessario essere iscritti all'ordine, cosicché tanti non s'iscrivono, per evitare di pagare la quota annuale per niente.

[Bmastro]

In USA in rapporto alla popolazione sono quanti in Italia, ma il reddito mediano è sui 120k lordi all'anno.

Hanno un'economia ricca. Gli operai del settore auto guadagnano senza problemi 60mila dollari all'anno.
Senza attraversare l'oceano ti basta andare in Svizzera per vedere che anche i lavori più umili hanno stipendi che in Italia ce li sogniamo.

[Il Comodino]

Hanno un'economia ricca. Gli operai del settore auto guadagnano senza problemi 60mila dollari all'anno.
Senza attraversare l'oceano ti basta andare in Svizzera per vedere che anche i lavori più umili hanno stipendi che in Italia ce li sogniamo.

Ho un amico in Svizzera che ha il diploma di tipo turistico, non saprei con precisione a cosa corrisponde, ipotizzo un nostro alberghiero, che guadagna più 5.000 euro come direttore di sala in un ristorante normalissimo. Probabilmente in ristoranti un po' più di livello prendono 10.000 euro... io ero sbigottito quando me lo ha detto.