problema scelta universitaria

[Paki875]

Buonasera a tutti, ho 19 anni sono maschio e mi sono diplomato con 79 al liceo delle scienze umane opz.economico sociale, non mi è mai piaciuto studiare ma impegnandomi sono riuscito a dare buoni risultati; ora, non so più cosa fare nella mia vita: lo stesso problema che avevo alle medie per la scelta del liceo; non so cosa mi piace, non so fare niente e sono sempre stanco e depresso. Dormo sempre, è non è una cosa nuova ma da quando ero piccolo, non faccio niente durante la giornata mangio e dormo non esco mai e mi sento un inutile per la vita che faccio. Ora vorrei fare ingegneria (?); il 29 ho il TOLC e non so neanche se lo supererò in matematica tenevo max 7 e fisica max8 non sono un genio e neanche uno bravo mi viene mal di testa coi calcoli, ma non saprei cos’altro fare, mio padre è ferroviere magari se lo facessi seguirei una carriera. Ma oltre al problema di ingegneria che dopo scienze umane per un maschio mi toglierebbe reputazione, se diventassi tecnico dovrei ripartire da 0 mentre gli altri hanno fatto già itis io invece liceo, e neanche uno scientifico. Cosa ne pensate? Ce la farò a fare università non uscire troppi anni fuori corso lavorando contemporaneamente 6h come tecnico nelle ferrovie magari con una possibile carriera da direttore dei lavori (?). Mi sento disadattato non so più cosa fare aiutatemi… non c’è niente che so fare meglio di qualche altra cosa ma non so fare niente ne che riguarda arte né le scienze ….

[bach94]

Ciao, ti rispondo come farei con un fratello minore a cui tengo, perché quello che scrivi merita attenzione.
Quello che provi (il sentirti perso, inutile, bloccato) non è una cosa strana o rara. È molto più comune di quanto tu possa pensare, soprattutto in chi non ha mai avuto modo di sperimentare davvero se stesso nel mondo reale. Dici che non sai cosa ti piace e che non sai fare niente. Ma guarda, non lo sai perché probabilmente perché non hai avuto mai modo di scoprirlo davvero. Se cresci in un contesto in cui fai sempre le stesse cose (scuola, casa, un po’ di studio, e poco altro) senza esperienze pratiche che ti stimolino un po', senza occasioni per metterti alla prova, è normale arrivare a 19 anni e sentirsi così. Ti manca solo il materiale su cui basare delle scelte consapevoli.
E poi c’è quel “sono maschio” che ripeti più volte. Perché lo dici? Forse perché senza accorgertene, senti il peso di dover corrispondere a un’idea di “maschio” che ti è stata messa addosso: quello forte, tecnico, che fa lavori da “uomo”, magari ingegneria o qualcosa di “serio”. Come se dovessi riscattarti per aver fatto un liceo percepito come “femminile”. Ma tu non devi dimostrare niente a nessuno! La tua strada la costruisci in base a chi sei, non a quello che gli altri si aspettano che tu sia perché sei un maschio.
Riguardo ad ingegneria, può essere un bel percorso, ma non è l’unica strada, né per forza la migliore per te. Esistono anche facoltà come economia, giurisprudenza, scienze politiche, che portano verso ruoli più amministrativi, gestionali, legati al mondo del lavoro e delle imprese, pubbliche o private. Profili che magari si avvicinano anche a qualcosa che potresti fare nelle ferrovie, per restare nell’ambito lavorativo di tuo padre.
Ma attenzione, l’università non è come la scuola. Non basta impegnarsi un po’ senza la giusta convinzione. Se scegli un percorso solo per fare qualcosa, ma non ti interessa davvero, rischi di perdere tempo, soldi ed energie. E uscire fuori corso, mollare, cambiare, sono tutte cose che succedono proprio quando non si parte convinti e motivati.
Quindi la domanda vera non è: “Posso fare ingegneria?”. La domanda giusta è: “Cosa voglio diventare? In cosa voglio crescere? Che tipo di persona voglio essere fra 5 o 10 anni?”
Per rispondere, dovresti iniziare a fare esperienze, anche piccole. Lavoretti, corsi pratici, volontariato, qualsiasi cosa che ti metta a contatto col mondo. Così comincerai a capire cosa ti piace, cosa ti riesce bene, cosa invece non ti piace e non sai fare. Non puoi capirlo restando fermo.
E se senti che questa stanchezza, questo sonno continuo, questa apatia ti bloccano da troppo tempo, parlane con qualcuno. Potresti avere bisogno di un supporto per metterti in moto. Forse non sei pigro ma un po' depresso.
Ad ogni modo se vuoi cambiare le cose, qualcosa devi iniziare a farlo, anche subito. Un piccolo passo. Il resto verrà strada facendo.

[Paki875]

Ciao, ti rispondo come farei con un fratello minore a cui tengo, perché quello che scrivi merita attenzione.
Quello che provi (il sentirti perso, inutile, bloccato) non è una cosa strana o rara. È molto più comune di quanto tu possa pensare, soprattutto in chi non ha mai avuto modo di sperimentare davvero se stesso nel mondo reale. Dici che non sai cosa ti piace e che non sai fare niente. Ma guarda, non lo sai perché probabilmente perché non hai avuto mai modo di scoprirlo davvero. Se cresci in un contesto in cui fai sempre le stesse cose (scuola, casa, un po’ di studio, e poco altro) senza esperienze pratiche che ti stimolino un po', senza occasioni per metterti alla prova, è normale arrivare a 19 anni e sentirsi così. Ti manca solo il materiale su cui basare delle scelte consapevoli.
E poi c’è quel “sono maschio” che ripeti più volte. Perché lo dici? Forse perché senza accorgertene, senti il peso di dover corrispondere a un’idea di “maschio” che ti è stata messa addosso: quello forte, tecnico, che fa lavori da “uomo”, magari ingegneria o qualcosa di “serio”. Come se dovessi riscattarti per aver fatto un liceo percepito come “femminile”. Ma tu non devi dimostrare niente a nessuno! La tua strada la costruisci in base a chi sei, non a quello che gli altri si aspettano che tu sia perché sei un maschio.
Riguardo ad ingegneria, può essere un bel percorso, ma non è l’unica strada, né per forza la migliore per te. Esistono anche facoltà come economia, giurisprudenza, scienze politiche, che portano verso ruoli più amministrativi, gestionali, legati al mondo del lavoro e delle imprese, pubbliche o private. Profili che magari si avvicinano anche a qualcosa che potresti fare nelle ferrovie, per restare nell’ambito lavorativo di tuo padre.
Ma attenzione, l’università non è come la scuola. Non basta impegnarsi un po’ senza la giusta convinzione. Se scegli un percorso solo per fare qualcosa, ma non ti interessa davvero, rischi di perdere tempo, soldi ed energie. E uscire fuori corso, mollare, cambiare, sono tutte cose che succedono proprio quando non si parte convinti e motivati.
Quindi la domanda vera non è: “Posso fare ingegneria?”. La domanda giusta è: “Cosa voglio diventare? In cosa voglio crescere? Che tipo di persona voglio essere fra 5 o 10 anni?”
Per rispondere, dovresti iniziare a fare esperienze, anche piccole. Lavoretti, corsi pratici, volontariato, qualsiasi cosa che ti metta a contatto col mondo. Così comincerai a capire cosa ti piace, cosa ti riesce bene, cosa invece non ti piace e non sai fare. Non puoi capirlo restando fermo.
E se senti che questa stanchezza, questo sonno continuo, questa apatia ti bloccano da troppo tempo, parlane con qualcuno. Potresti avere bisogno di un supporto per metterti in moto. Forse non sei pigro ma un po' depresso.
Ad ogni modo se vuoi cambiare le cose, qualcosa devi iniziare a farlo, anche subito. Un piccolo passo. Il resto verrà strada facendo.

non lo so neanche io cosa voglio fare e cosa diventare, la matematica mi piace, ma è difficile, poi se volessi fare ingegneria, sceglierò civile che è la più attinente, però non c’è nessuno, oggi chi fa ingegneria civile o perché il padre è ing civile oppure fanno informati a tutti gli altri. Un’altra valida scelta potrebbe essere meccanica, ma io non ho le capacità neanche di fare le elementari figuriamoci università, e poi è un percorso frastagliato, i direttori dei lavori hanno iniziato con istituto tecnico, io non ho fatto neanche lo scienientifico,..

[bach94]

Capisco che hai tanti dubbi, ma da come parli sembra che tu stia guardando la realtà solo attraverso quello che senti dire dagli altri, senza davvero chiederti cosa vuoi tu. Il mondo è vario e anche i percorsi di studio lo sono, non esiste una corrispondenza rigida tra ciò che studi e il lavoro che farai. In base a tante variabili, lo stesso percorso può portare in direzioni molto diverse. Le possibilità sono infinite, ma bisogna aprire la mente, uscire dai luoghi comuni e ragionare con la propria testa. La verità è che nessuna strada è semplice, ma se ti impegni su qualcosa che ti interessa davvero, anche le difficoltà diventano affrontabili. Non serve partire per forza avvantaggiati, serve capire chi sei e cosa vuoi costruire. Non esistono solo l’ingegneria o le strade “giuste” per sentito dire, esistono tante possibilità, ma prima devi conoscerti meglio e non darti per sconfitto in partenza.

[dottore]

i direttori dei lavori hanno iniziato con istituto tecnico

Ieri ti volevo rispondere in maniera riflessiva, poi dopo aver scritto una marea di parole (per le quali avrò impiegato una giornata allungando il brodo di tanto in tanto mentre facevo altro) mi sono guardato bene dall'inviarle e ho cancellato tutto. Poc'anzi vedendo l'aggiornamento sono tornato nella discussione e ho cliccato sulla funzione di ripristino del contenuto inserito in precedenza, ma non ho trovato niente perché l'ultimo salvataggio automatico era evidentemente successivo alla cancellazione.
Visto quello che ora ho letto, mi dispiace di aver perso tempo ma direi che ho fatto bene: uno come te va preso di petto.
Tra le tante stupidaggini lette in questa discussione, infatti, questa è la più grande di tutte: certi convincimenti così bislacchi da dove ti vengono?

Sino agli anni '80 del secolo scorso e oltre la maggior parte dei laureati in Ingegneria proveniva dal liceo classico, altro che istituto tecnico (che sino alla riforma Sullo-Codignola del 1969 neanche consentiva di accedere all'università se non con molte limitazioni). Dopodiché la quota predominante è passata al liceo scientifico, ma quelli del liceo classico hanno continuato a ottenere buoni risultati.
Veniamo poi alla questione maschile/femminile: quando mio padre frequentava il liceo classico, negli anni '60 del secolo scorso, si trattava di una scuola tradizionalmente maschile più dell'istituto tecnico industriale e forse persino più di quello per geometri. Nella classe di mio padre c'era una sola femmina. Sebbene si tendesse a fare classi differenziate per sesso (le classi promiscue non erano ancora generalizzate), quando gli iscritti di un sesso diverso erano così pochi li aggregavano nelle classi dell'altro sesso, perché sarebbe stato impossibile fare diversamente. Stessa cosa infatti, a parti invertite, accadeva nell'istituto magistrale, frequentato da mia madre. L'istituto tecnico commerciale invece era una scuola mista e infatti aveva classi solo maschili e classi solo femminili (era una prassi, non una legge, così come è diventata una prassi successivamente organizzare classi miste). Quando io mi sono iscritto al liceo classico, in una classe di 30 alunni eravamo solo 4 maschi. In un'altra sezione c'era un solo maschio. L'altra ancora quell'anno non si era formata (sì, facevano le classi di 30 persone per non farne 2 da 15, essendo per normativa maggiormente tollerata l'eccedenza rispetto al difetto). Se però andavi a vedere gli anni di corso più avanzati della mia sezione, ti accorgevi che man mano che andavi avanti i maschi erano di più, sino alla terza liceale (quinto anno) che aveva una netta maggioranza maschile. Insomma, proprio quell'anno c'era stato il ribaltamento.
All'epoca la professione di avvocato era ancora a netta prevalenza maschile, mentre oggi le donne costituiscono circa il 55% dei laureati in discipline giuridiche, il 50% degli avvocati e addirittura il 60% dei magistrati. Anche i medici all'epoca erano più uomini (non tantissimi di più per la verità, ma comunque di più): oggi va' a trovarlo, un medico maschio sotto i cinquant'anni! Quando si è laureato mio fratello erano 3 su 12, quando si è laureata mia cugina non ce n'era nemmeno uno, e ti parlo già di una decina di anni fa.
Nel pubblico impiego, oltre che tra i dirigenti medici e i magistrati, c'è una netta maggioranza femminile, soprattutto nel comparto Scuola (che costituisce oltre il 40% di tutti i dipendenti pubblici) e nelle carriere apicali della pubblica amministrazione; tuttavia, se andiamo a vedere i dati Inps, si vede che nella fascia di età più bassa (18-25 anni), che ovviamente non rappresenta un nonnulla nel mare magnum di 3 milioni e passa di lavoratori, c'è una leggera prevalenza maschile. Questo cosa ti dovrebbe suggerire? Che le mode sono cicliche e le percezioni sono figlie del tempo. Infatti se andiamo indietro, ma molto indietro, sino a risalire all'alto Medioevo, scopriamo che la Schola medica salernitana formava più donne che uomini, soprattutto nella sua area core, la medicina, mentre gli uomini preferivano dedicarsi a diritto e retorica.

Quindi smettila, per cortesia, di farti elucubrazioni mentali che non ti portano da nessuna parte. Non è neanche pensabile studiare Ingegneria (fosse pure gestionale) senza essere bravi in matematica; certo, non è richiesta la stessa passione per la matematica teorica che serve per affrontare un corso di laurea in Matematica né la stessa competenza che serve per studiare Fisica, ma se parti con l'idea che è difficile e che non sei in grado per conseguire una laurea in Ingegneria impiegheresti verosimilmente 8-9 anni (almeno) rispetto ai 3 della durata normale, magari ripetendo gli esami più volte e dovendo prendere lezioni private. Non che non si possa fare: ho uno zio che per trent'anni, e forse più, ha impartito lezioni private a studenti di Ingegneria (ed Economia) che in matematica erano dei perfetti incapaci, riuscendo a farli laureare anche a pieni voti e in qualche caso anche con i pieni voti assoluti (e magari la lode). Ma poi? Qual è la vita che faranno queste persone? Per carità, intendiamoci: con una laurea in Ingegneria, anche presa a forza e con i calci in dei genitori in 15 anni, e ancorché con un voto mediocre, viepiù senza master o magistrale, il lavoro si trova, perché il pregiudizio di cui beneficia la parola "ingegneria" sul curriculum vitæ è inversamente proporzionale a quello di cui soffrono le locuzioni "scienze politiche" e "scienze della comunicazione". Ed è per questo che ci ritroviamo gente laureata in Ingegneria (tipicamente industriale, elettronica, informatica, ma in qualche caso perfino civile/edìle) che si occupa di quello che vorrei fare io nel settore delle telecomunicazioni, ad esempio, assunta sulla fiducia senza avere alcuna competenza e anche pagata molto di più di quanto non lo sarebbe un laureato in Giurisprudenza e in discipline pertinenti.

Ergo cerca di capire quali materie ti piacciono, poi casomai possiamo aiutarti a indirizzare la tua formazione in maniera tale da ottimizzarla e massimizzare il profitto che puoi trarne, ma metti da parte tutti i bias di cui sei palesemente affetto e pensa solo a te stesso, non a quello che gli altri si aspettano da te (o addirittura che credi si aspettino da te).

[gnugno]

Ciao Paki875,

parto col dirti che hai grosse difficoltà nell'esprimerti, e non te lo dico con cattiveria. Qui non ho proprio capito un tubo ad esempio:

Ma oltre al problema di ingegneria che dopo scienze umane per un maschio mi toglierebbe reputazione, se diventassi tecnico dovrei ripartire da 0 mentre gli altri hanno fatto già itis io invece liceo, e neanche uno scientifico.

Se ho capito bene quello che tu avevi intenzione di dire (ma l'hai espresso malissimo), personalmente non ci vedo nulla di male in un ragazzo che ha frequentato un liceo delle scienze umane (per capirci, l'ex socio-psico-pedagogico).

Detto questo, è lapalissiano dire che ad Ingegneria la matematica si faccia a livelli esponenziali. La preparazione che hai ricevuto al liceo delle scienze umane è assolutamente insufficiente, di questo devi prenderne atto. Sicuramente avrebbe preparato bene un liceo scientifico o un liceo scientifico delle scienze applicate. Io fossi in te virerei verso altre lauree, visti i presupposti di cui tu stesso mi parli.

Sino agli anni '80 del secolo scorso e oltre la maggior parte dei laureati in Ingegneria proveniva dal liceo classico, altro che istituto tecnico (che sino alla riforma Sullo-Codignola del 1969 neanche consentiva di accedere all'università se non con molte limitazioni). Dopodiché la quota predominante è passata al liceo scientifico, ma quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori.

dottore "ma quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" di grazia, quale sarebbe la fonte di tutto ciò? Te lo chiedo perché ci vedo tanto quella retorica insulsa "il greco e il latino aprono la mente" et similia, con cui mi trovo fortemente in disaccordo (e lo dico con cognizione di causa, avendo io stesso frequentato il classico).

Io invece vedo l'opposto, ossia riscontro che chi è uscito dal liceo classico ha enormi difficoltà con la matematica e i metodi quantitativi all'università, e oltretutto sono quelli che categoricamente non passano il test di accesso a Medicina; quelli che conosco io che hanno fatto il classico non l'hanno passato (e ti parlo anche di gente davvero bravissima nello studio), a differenza dei molti che conosco usciti dal liceo scientifico. Sì, conosco pochissimi usciti dal classico che hanno passato il test di Medicina, ma quei pochissimi ci si sono dovuti mettere di buzzo buono almeno due o tre anni prima con ripetizioni private per colmare le gravissime lacune.

Allo stato attuale il liceo classico è la peggiore scelta che si possa fare dopo le scuole medie, avessi un fratello minore non gli consentirei in alcun modo di frequentarlo. Durante il triennio (cosiddetto liceo rispetto al ginnasio) si fanno sette ore tra greco e latino rispetto alle due di matematica (lo stesso numero di ore dedicato ad educazione fisica!), è davvero uno scempio, oltre al fatto che se si hanno pessimi insegnanti si finisce a spendere migliaia di euro in ripetizioni private per due materie totalmente inutili. E potrei essere il primo ad essere a favore per un po' di latino, ma per l'appunto fino a un certo punto. Sul greco manco sto a dire come la penso. Perdonatemi l'off-topic, ma era proprio necessario.

Per quanto non mi piaccia l'ordinamento scolastico italiano a livello di scuola superiore, allo stato attuale la scuola più completa è senza dubbio il liceo scientifico, c'è poco da fare. Poi, nel caso, ci si può ripiegare in un liceo scientifico delle scienze applicate, in un liceo linguistico o in un istituto tecnico, ma il liceo classico nel 2025 non dovrebbe manco essere preso in considerazione per il bene del proprio figlio.

[dottore]

Ciao Paki875,
dottore "ma quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" di grazia, quale sarebbe la fonte di tutto ciò?

Fa' conto che sino al 1969 per legge poteva iscriversi all'università praticamente solo chi aveva la maturità classica (tutte) o scientifica (tutte tranne Lettere e filosofia e Giurisprudenza). Chi aveva maturità magistrale, maturità artistica e maturità tecniche poteva accedere solo ad alcune facoltà (con il paradosso che lo stesso corso di laurea con gli stessi esami era accessibile nell'università X ma non nell'università Y in funzione della università di attivazione: ad esempio mia madre si poté iscrivere a Lingue e letterature straniere all'Istituto universitario di magistero pareggiato femminile Suor Orsola Benincasa, mentre non poteva frequentare lo stesso corso di laurea all'Istituto universitario orientale o all'Università degli studi di Napoli attuale Federico II) e con l'istruzione professionale, all'epoca non ancora assimilata alla scuola secondaria, non era possibile. In quegli anni i laureati in Ingegneria provenivano nella maggior parte dei casi dal liceo classico e i laureati in Medicina praticamente tutti. Sono dati che trovi negli annuari delle biblioteche e delle università. Sul web non trovi niente perché è roba vecchia. Quando è nato il consorzio AlmaLaurea la scuola secondaria superiore si era già "democratizzata"; inoltre essi non ci dicono tutto (per esempio ci danno il tipo di diploma e il voto del diploma mettendo i diplomi tutti insieme e non calcolano il tasso di successo in funzione del diploma). Ma allora la situazione era già fortemente mutata: se sino al 1969 i laureati provenienti dai licei e dall'istruzione magistrale erano praticamente tutti e sino a tutti gli anni '90 erano in maggioranza schiacciante (per via della legge vigente all'epoca), nel 2011 (fonti AlmaLaurea-Istat) eravamo intorno al 70% e nel 2016 a poco più del 60 (ora forse siamo sotto). I laureati in Ingegneria dal 2011 in avanti (fonte Anpal) provengono in oltre il 60% dei casi dal liceo scientifico, in quasi il 30% dagli istituti tecnici e solo nel 6.5% dal liceo classico (meno del 2% da istituti professionali, poco più dell'1% dal liceo linguistico; il resto sono più diplomi non identificati).

Per il resto, bisogna tenere presente che dal secondo dopoguerra sino agli anni '70 il tasso di persone che frequentava la scuola secondaria superiore era molto più basso rispetto a oggi (specie prima del 1963, quando è entrata in vigore la scuola media unica, istituita nel 1962) e, all'interno della frazione minoritaria che le frequentava, il liceo classico era maggioritario, seguìto dagli istituti tecnici (in particolare industriale: nella città di Napoli di statali ce n'erano ben 8 e nella città di Milano 9, giusto per farti capire quanto era importante come indirizzo; a questi dovevi aggiungere le numerose sezioni staccate e sedi coordinate e poi quelli privati legalmente riconosciuti, tra cui quello, molto rilevante in termini di consistenza numerica, intitolato a Ernesto Breda all'interno dell'insediamento industriale Breda al confine tra Milano e Sesto San Giovanni, che faceva capo proprio alla Breda e fondamentalmente formava i suoi quadri) e solo al terzo posto il liceo scientifico. A partire dagli anni '80 la situazione si è modificata: il liceo scientifico ha preso sempre più piede e la scuola secondaria superiore con più iscritti è stata per anni l'istituto tecnico commerciale, i cui diplomati però raramente si iscrivevano all'università (sino al 1969 potevano iscriversi solo alle facoltà di Scienze economiche e commerciali, poi Economia e commercio, che del resto in Italia sono nate come scuole di specializzazione per ragionieri). Il boom dei licei si ottenne con la riforma Moratti (legge 56/2003), mai entrata in vigore nella sua formulazione originaria, che prevedeva la soppressione o la trasformazione in liceo di tutte le scuole che non fossero licei e, in ossequio al titolo V della parte II della Costituzione (tuttora, in quella parte, rimasto inattuato), il trasferimento completo dell'istruzione professionale alle regioni. Siccome tutti pensavano che gli istituti diversi dai licei sarebbero stati soppressi oppure che i relativi titoli non sarebbero stati più validi per l'accesso all'università, a partire dall'anno scolastico 2003-2004 (ma anche prima sulla base del sentito dire) il liceo scientifico conquistò il primato che detiene tuttora: oggi i licei raccolgono il 59.3% degli iscritti totali alla scuola secondaria di secondo grado (dati MIM 2023-2024), e all'interno di questo il 44% opta per il liceo scientifico (compresa l'opzione scienze applicate), che fa oltre il 26% del totale degli iscritti alla scuola secondaria di secondo grado. Il liceo classico sta guadagnando terreno, con quasi il 10.5% degli iscritti ai licei, che però sul totale fa un misero 6.2%, che è più di qualche anno fa (eravamo scesi anche sotto il 5 e, ai tempi in cui si bocciava, viaggiavamo intorno al 3% dei diplomati!) ma è veramente una miseria.
Quindi probabilmente il fatto che un tempo i laureati in Ingegneria (e in generale i laureati) provenissero perlopiù dal liceo classico era dovuto al fatto che semplicemente i diplomati del liceo classico erano molti di più di oggi, non che fossero necessariamente migliori. Il mio scopo però era far capire al nostro amico che non c'è niente di strano o assurdo. Ai tempi di mio padre non si trattava affatto di un'eccezione, ma era la cosa più ovvia, comune e ordinaria del mondo; sarebbe stato percepito come strano altro. Così come era la norma statistica che i medici (come pure i docenti di materie letterarie nella scuola secondaria) fossero maschi, mentre oggi è perfino raro.

Te lo chiedo perché ci vedo tanto quella retorica insulsa "il greco e il latino aprono la mente" et similia, con cui mi trovo fortemente in disaccordo (e lo dico con cognizione di causa, avendo io stesso frequentato il classico).

«Aprono la mente» obiettivamente non significa niente.
Possono essere uno strumento utile a familiarizzare con la logica, come ce ne sono altri.

Io invece vedo l'opposto, ossia riscontro che chi è uscito dal liceo classico ha enormi difficoltà con la matematica e i metodi quantitativi all'università

Oggi come oggi sì.

e oltretutto sono quelli che categoricamente non passano il test di accesso a Medicina

L'ammissione a Medicina non sempre è avvenuta per concorso (quello che tu chiami test).

quelli che conosco io che hanno fatto il classico non l'hanno passato (e ti parlo anche di gente davvero bravissima nello studio), a differenza dei molti che conosco usciti dal liceo scientifico. Sì, conosco pochissimi usciti dal classico che hanno passato il test di Medicina, ma quei pochissimi ci si sono dovuti mettere di buzzo buono almeno due o tre anni prima con ripetizioni private per colmare le gravissime lacune.

Il punto è che se per ogni 40-45 persone diplomate al liceo scientifico ne hai 5 diplomate al liceo classico e tutte vogliono studiare Medicina è ovvio che quelli del liceo scientifico saranno in maggioranza.

Durante il triennio (cosiddetto liceo rispetto al ginnasio)

Non è più così. Adesso tutte le scuole secondarie di secondo grado sono suddivise in biennio iniziale, biennio intermedio e anno finale (che qualcuno chiama «monoennio»). Ufficialmente la suddivisione (comunque solo nominale) tra ginnasio superiore e liceo non esiste più, quindi le classi si chiamano prima, seconda, terza, quarta e quinta seguendo la scansione degli anni. Solo in alcune scuole che hanno attivo solo il liceo classico e non altri indirizzi viene mantenuta la nomenclatura tradizionale di quarta e quinta ginnasiale e prima, seconda e terza liceale, ma è priva di carattere di ufficialità.

si fanno sette ore tra greco e latino rispetto alle due di matematica (lo stesso numero di ore dedicato ad educazione fisica!), è davvero uno scempio, oltre al fatto che se si hanno pessimi insegnanti si finisce a spendere migliaia di euro in ripetizioni private per due materie totalmente inutili. E potrei essere il primo ad essere a favore per un po' di latino, ma per l'appunto fino a un certo punto. Sul greco manco sto a dire come la penso. Perdonatemi l'off-topic, ma era proprio necessario.

Su questo dissento. Secondo me, invece, l'istruzione secondaria dovrebbe essere maggiormente concentrata sulle materie di indirizzo e queste dovrebbero essere perlopiù elettive, specie nell'istruzione liceale, che è speculativa. Per quella tecnica e quella professionale va fatto un discorso a parte.
Man mano che si va avanti le materie dovrebbero essere sempre meno perché bisognerebbe specializzarsi, come nel Regno unito.
Si dovrebbe investire di più sulla matematica, come pure sull'italiano, sulla storia e sulla geografia, nella scuola di base.
Dopodiché le materie elettive dovrebbero essere organizzate in maniera tale da non abbinare necessariamente le lingue classiche alle rispettive letterature, in maniera tale che uno si possa organizzare il proprio curriculum personalizzato anche studiando solo i classici latini e greci senza necessariamente imparare a tradurre (magari per le lingue si potrebbero prevedere insegnamenti di latino e greco base e avanzati). Avrei anche proposte per lo studio della storia, ma glisso in questa sede.

[dottore]

Ciao Paki875,
dottore "ma quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" di grazia, quale sarebbe la fonte di tutto ciò?

Fa' conto che sino al 1969 per legge poteva iscriversi all'università praticamente solo chi aveva la maturità classica (tutte) o scientifica (tutte tranne Lettere e filosofia e Giurisprudenza). Chi aveva maturità magistrale, maturità artistica e maturità tecniche poteva accedere solo ad alcune facoltà (con il paradosso che lo stesso corso di laurea con gli stessi esami era accessibile nell'università X ma non nell'università Y in funzione della università di attivazione: ad esempio mia madre si poté iscrivere a Lingue e letterature straniere all'Istituto universitario di magistero pareggiato femminile Suor Orsola Benincasa, mentre non poteva frequentare lo stesso corso di laurea all'Istituto universitario orientale o all'Università degli studi di Napoli attuale Federico II) e con l'istruzione professionale, all'epoca non ancora assimilata alla scuola secondaria, non era possibile. In quegli anni i laureati in Ingegneria provenivano nella maggior parte dei casi dal liceo classico e i laureati in Medicina praticamente tutti. Sono dati che trovi negli annuari delle biblioteche e delle università. Sul web non trovi niente perché è roba vecchia. Quando è nato il consorzio AlmaLaurea la scuola secondaria superiore si era già "democratizzata"; inoltre essi non ci dicono tutto (per esempio ci danno il tipo di diploma e il voto del diploma mettendo i diplomi tutti insieme e non calcolano il tasso di successo in funzione del diploma). Ma allora la situazione era già fortemente mutata: se sino al 1969 i laureati provenienti dai licei e dall'istruzione magistrale erano praticamente tutti e sino a tutti gli anni '90 erano in maggioranza schiacciante (per via della legge vigente all'epoca), nel 2011 (fonti AlmaLaurea-Istat) eravamo intorno al 70% e nel 2016 a poco più del 60 (ora forse siamo sotto). I laureati in Ingegneria dal 2011 in avanti (fonte Anpal) provengono in oltre il 60% dei casi dal liceo scientifico, in quasi il 30% dagli istituti tecnici e solo nel 6.5% dal liceo classico (meno del 2% da istituti professionali, poco più dell'1% dal liceo linguistico; il resto sono più diplomi non identificati).

Per il resto, bisogna tenere presente che dal secondo dopoguerra sino agli anni '70 il tasso di persone che frequentava la scuola secondaria superiore era molto più basso rispetto a oggi (specie prima del 1963, quando è entrata in vigore la scuola media unica, istituita nel 1962) e, all'interno della frazione minoritaria che le frequentava, il liceo classico era maggioritario, seguìto dagli istituti tecnici (in particolare industriale: nella città di Napoli di statali ce n'erano ben 8 e nella città di Milano 9, giusto per farti capire quanto era importante come indirizzo; a questi dovevi aggiungere le numerose sezioni staccate e sedi coordinate e poi quelli privati legalmente riconosciuti, tra cui quello, molto rilevante in termini di consistenza numerica, intitolato a Ernesto Breda all'interno dell'insediamento industriale Breda al confine tra Milano e Sesto San Giovanni, che faceva capo proprio alla Breda e fondamentalmente formava i suoi quadri) e solo al terzo posto il liceo scientifico. A partire dagli anni '80 la situazione si è modificata: il liceo scientifico ha preso sempre più piede e la scuola secondaria superiore con più iscritti è stata per anni l'istituto tecnico commerciale, i cui diplomati però raramente si iscrivevano all'università (sino al 1969 potevano iscriversi solo alle facoltà di Scienze economiche e commerciali, poi Economia e commercio, che del resto in Italia sono nate come scuole di specializzazione per ragionieri). Il boom dei licei si ottenne con la riforma Moratti (legge 56/2003), mai entrata in vigore nella sua formulazione originaria, che prevedeva la soppressione o la trasformazione in liceo di tutte le scuole che non fossero licei e, in ossequio al titolo V della parte II della Costituzione (tuttora, in quella parte, rimasto inattuato), il trasferimento completo dell'istruzione professionale alle regioni. Siccome tutti pensavano che gli istituti diversi dai licei sarebbero stati soppressi oppure che i relativi titoli non sarebbero stati più validi per l'accesso all'università, a partire dall'anno scolastico 2003-2004 (ma anche prima sulla base del sentito dire) il liceo scientifico conquistò il primato che detiene tuttora: oggi i licei raccolgono il 59.3% degli iscritti totali alla scuola secondaria di secondo grado (dati MIM 2023-2024), e all'interno di questo il 44% opta per il liceo scientifico (compresa l'opzione scienze applicate), che fa oltre il 26% del totale degli iscritti alla scuola secondaria di secondo grado. Il liceo classico sta guadagnando terreno, con quasi il 10.5% degli iscritti ai licei, che però sul totale fa un misero 6.2%, che è più di qualche anno fa (eravamo scesi anche sotto il 5 e, ai tempi in cui si bocciava, viaggiavamo intorno al 3% dei diplomati!) ma è veramente una miseria.
Quindi probabilmente il fatto che un tempo i laureati in Ingegneria (e in generale i laureati) provenissero perlopiù dal liceo classico era dovuto al fatto che semplicemente i diplomati del liceo classico erano molti di più di oggi, non che fossero necessariamente migliori. Il mio scopo però era far capire al nostro amico che non c'è niente di strano o assurdo. Ai tempi di mio padre non si trattava affatto di un'eccezione, ma era la cosa più ovvia, comune e ordinaria del mondo; sarebbe stato percepito come strano altro. Così come era la norma statistica che i medici (come pure i docenti di materie letterarie nella scuola secondaria) fossero maschi, mentre oggi è perfino raro.

Te lo chiedo perché ci vedo tanto quella retorica insulsa "il greco e il latino aprono la mente" et similia, con cui mi trovo fortemente in disaccordo (e lo dico con cognizione di causa, avendo io stesso frequentato il classico).

«Aprono la mente» obiettivamente non significa niente.
Possono essere uno strumento utile a familiarizzare con la logica, come ce ne sono altri.

Io invece vedo l'opposto, ossia riscontro che chi è uscito dal liceo classico ha enormi difficoltà con la matematica e i metodi quantitativi all'università

Oggi come oggi sì.

e oltretutto sono quelli che categoricamente non passano il test di accesso a Medicina

L'ammissione a Medicina non sempre è avvenuta per concorso (quello che tu chiami test).

quelli che conosco io che hanno fatto il classico non l'hanno passato (e ti parlo anche di gente davvero bravissima nello studio), a differenza dei molti che conosco usciti dal liceo scientifico. Sì, conosco pochissimi usciti dal classico che hanno passato il test di Medicina, ma quei pochissimi ci si sono dovuti mettere di buzzo buono almeno due o tre anni prima con ripetizioni private per colmare le gravissime lacune.

Il punto è che se per ogni 40-45 persone diplomate al liceo scientifico ne hai 5 diplomate al liceo classico e tutte vogliono studiare Medicina è ovvio che quelli del liceo scientifico saranno in maggioranza.

Durante il triennio (cosiddetto liceo rispetto al ginnasio)

Non è più così. Adesso tutte le scuole secondarie di secondo grado sono suddivise in biennio iniziale, biennio intermedio e anno finale (che qualcuno chiama «monoennio»). Ufficialmente la suddivisione (comunque solo nominale) tra ginnasio superiore e liceo non esiste più, quindi le classi si chiamano prima, seconda, terza, quarta e quinta seguendo la scansione degli anni. Solo in alcune scuole che hanno attivo solo il liceo classico e non altri indirizzi viene mantenuta la nomenclatura tradizionale di quarta e quinta ginnasiale e prima, seconda e terza liceale, ma è priva di carattere di ufficialità.

si fanno sette ore tra greco e latino rispetto alle due di matematica (lo stesso numero di ore dedicato ad educazione fisica!), è davvero uno scempio, oltre al fatto che se si hanno pessimi insegnanti si finisce a spendere migliaia di euro in ripetizioni private per due materie totalmente inutili. E potrei essere il primo ad essere a favore per un po' di latino, ma per l'appunto fino a un certo punto. Sul greco manco sto a dire come la penso. Perdonatemi l'off-topic, ma era proprio necessario.

Su questo dissento. Secondo me, invece, l'istruzione secondaria dovrebbe essere maggiormente concentrata sulle materie di indirizzo e queste dovrebbero essere perlopiù elettive, specie nell'istruzione liceale, che è speculativa. Per quella tecnica e quella professionale va fatto un discorso a parte.
Man mano che si va avanti le materie dovrebbero essere sempre meno perché bisognerebbe specializzarsi, come nel Regno unito.
Si dovrebbe investire di più sulla matematica, come pure sull'italiano, sulla storia e sulla geografia, nella scuola di base.
Dopodiché le materie elettive dovrebbero essere organizzate in maniera tale da non abbinare necessariamente le lingue classiche alle rispettive letterature, in maniera tale che uno si possa organizzare il proprio curriculum personalizzato anche studiando solo i classici latini e greci senza necessariamente imparare a tradurre (magari per le lingue si potrebbero prevedere insegnamenti di latino e greco base e avanzati). Avrei anche proposte per lo studio della storia, ma glisso in questa sede.

[dottore]

Ciao Paki875,
dottore "ma quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" di grazia, quale sarebbe la fonte di tutto ciò?

Fa' conto che sino al 1969 per legge poteva iscriversi all'università praticamente solo chi aveva la maturità classica (tutte) o scientifica (tutte tranne Lettere e filosofia e Giurisprudenza). Chi aveva maturità magistrale, maturità artistica e maturità tecniche poteva accedere solo ad alcune facoltà (con il paradosso che lo stesso corso di laurea con gli stessi esami era accessibile nell'università X ma non nell'università Y in funzione della università di attivazione: ad esempio mia madre si poté iscrivere a Lingue e letterature straniere all'Istituto universitario di magistero pareggiato femminile Suor Orsola Benincasa, mentre non poteva frequentare lo stesso corso di laurea all'Istituto universitario orientale o all'Università degli studi di Napoli attuale Federico II) e con l'istruzione professionale, all'epoca non ancora assimilata alla scuola secondaria, non era possibile. In quegli anni i laureati in Ingegneria provenivano nella maggior parte dei casi dal liceo classico e i laureati in Medicina praticamente tutti. Sono dati che trovi negli annuari delle biblioteche e delle università. Sul web non trovi niente perché è roba vecchia. Quando è nato il consorzio AlmaLaurea la scuola secondaria superiore si era già "democratizzata"; inoltre essi non ci dicono tutto (per esempio ci danno il tipo di diploma e il voto del diploma mettendo i diplomi tutti insieme e non calcolano il tasso di successo in funzione del diploma). Ma allora la situazione era già fortemente mutata: se sino al 1969 i laureati provenienti dai licei e dall'istruzione magistrale erano praticamente tutti e sino a tutti gli anni '90 erano in maggioranza schiacciante (per via della legge vigente all'epoca), nel 2011 (fonti AlmaLaurea-Istat) eravamo intorno al 70% e nel 2016 a poco più del 60 (ora forse siamo sotto). I laureati in Ingegneria dal 2011 in avanti (fonte Anpal) provengono in oltre il 60% dei casi dal liceo scientifico, in quasi il 30% dagli istituti tecnici e solo nel 6.5% dal liceo classico (meno del 2% da istituti professionali, poco più dell'1% dal liceo linguistico; il resto sono più diplomi non identificati).

Per il resto, bisogna tenere presente che dal secondo dopoguerra sino agli anni '70 il tasso di persone che frequentava la scuola secondaria superiore era molto più basso rispetto a oggi (specie prima del 1963, quando è entrata in vigore la scuola media unica, istituita nel 1962) e, all'interno della frazione minoritaria che le frequentava, il liceo classico era maggioritario, seguìto dagli istituti tecnici (in particolare industriale: nella città di Napoli di statali ce n'erano ben 8 e nella città di Milano 9, giusto per farti capire quanto era importante come indirizzo; a questi dovevi aggiungere le numerose sezioni staccate e sedi coordinate e poi quelli privati legalmente riconosciuti, tra cui quello, molto rilevante in termini di consistenza numerica, intitolato a Ernesto Breda all'interno dell'insediamento industriale Breda al confine tra Milano e Sesto San Giovanni, che faceva capo proprio alla Breda e fondamentalmente formava i suoi quadri) e solo al terzo posto il liceo scientifico. A partire dagli anni '80 la situazione si è modificata: il liceo scientifico ha preso sempre più piede e la scuola secondaria superiore con più iscritti è stata per anni l'istituto tecnico commerciale, i cui diplomati però raramente si iscrivevano all'università (sino al 1969 potevano iscriversi solo alle facoltà di Scienze economiche e commerciali, poi Economia e commercio, che del resto in Italia sono nate come scuole di specializzazione per ragionieri). Il boom dei licei si ottenne con la riforma Moratti (legge 56/2003), mai entrata in vigore nella sua formulazione originaria, che prevedeva la soppressione o la trasformazione in liceo di tutte le scuole che non fossero licei e, in ossequio al titolo V della parte II della Costituzione (tuttora, in quella parte, rimasto inattuato), il trasferimento completo dell'istruzione professionale alle regioni. Siccome tutti pensavano che gli istituti diversi dai licei sarebbero stati soppressi oppure che i relativi titoli non sarebbero stati più validi per l'accesso all'università, a partire dall'anno scolastico 2003-2004 (ma anche prima sulla base del sentito dire) il liceo scientifico conquistò il primato che detiene tuttora: oggi i licei raccolgono il 59.3% degli iscritti totali alla scuola secondaria di secondo grado (dati MIM 2023-2024), e all'interno di questo il 44% opta per il liceo scientifico (compresa l'opzione scienze applicate), che fa oltre il 26% del totale degli iscritti alla scuola secondaria di secondo grado. Il liceo classico sta guadagnando terreno, con quasi il 10.5% degli iscritti ai licei, che però sul totale fa un misero 6.2%, che è più di qualche anno fa (eravamo scesi anche sotto il 5 e, ai tempi in cui si bocciava, viaggiavamo intorno al 3% dei diplomati!) ma è veramente una miseria.
Quindi probabilmente il fatto che un tempo i laureati in Ingegneria (e in generale i laureati) provenissero perlopiù dal liceo classico era dovuto al fatto che semplicemente i diplomati del liceo classico erano molti di più di oggi, non che fossero necessariamente migliori. Il mio scopo però era far capire al nostro amico che non c'è niente di strano o assurdo. Ai tempi di mio padre non si trattava affatto di un'eccezione, ma era la cosa più ovvia, comune e ordinaria del mondo; sarebbe stato percepito come strano altro. Così come era la norma statistica che i medici (come pure i docenti di materie letterarie nella scuola secondaria) fossero maschi, mentre oggi è perfino raro.

Te lo chiedo perché ci vedo tanto quella retorica insulsa "il greco e il latino aprono la mente" et similia, con cui mi trovo fortemente in disaccordo (e lo dico con cognizione di causa, avendo io stesso frequentato il classico).

«Aprono la mente» obiettivamente non significa niente.
Possono essere uno strumento utile a familiarizzare con la logica, come ce ne sono altri.

Io invece vedo l'opposto, ossia riscontro che chi è uscito dal liceo classico ha enormi difficoltà con la matematica e i metodi quantitativi all'università

Oggi come oggi sì.

e oltretutto sono quelli che categoricamente non passano il test di accesso a Medicina

L'ammissione a Medicina non sempre è avvenuta per concorso (quello che tu chiami test).

quelli che conosco io che hanno fatto il classico non l'hanno passato (e ti parlo anche di gente davvero bravissima nello studio), a differenza dei molti che conosco usciti dal liceo scientifico. Sì, conosco pochissimi usciti dal classico che hanno passato il test di Medicina, ma quei pochissimi ci si sono dovuti mettere di buzzo buono almeno due o tre anni prima con ripetizioni private per colmare le gravissime lacune.

Il punto è che se per ogni 40-45 persone diplomate al liceo scientifico ne hai 5 diplomate al liceo classico e tutte vogliono studiare Medicina è ovvio che quelli del liceo scientifico saranno in maggioranza.

Durante il triennio (cosiddetto liceo rispetto al ginnasio)

Non è più così. Adesso tutte le scuole secondarie di secondo grado sono suddivise in biennio iniziale, biennio intermedio e anno finale (che qualcuno chiama «monoennio»). Ufficialmente la suddivisione (comunque solo nominale) tra ginnasio superiore e liceo non esiste più, quindi le classi si chiamano prima, seconda, terza, quarta e quinta seguendo la scansione degli anni. Solo in alcune scuole che hanno attivo solo il liceo classico e non altri indirizzi viene mantenuta la nomenclatura tradizionale di quarta e quinta ginnasiale e prima, seconda e terza liceale, ma è priva di carattere di ufficialità.

si fanno sette ore tra greco e latino rispetto alle due di matematica (lo stesso numero di ore dedicato ad educazione fisica!), è davvero uno scempio, oltre al fatto che se si hanno pessimi insegnanti si finisce a spendere migliaia di euro in ripetizioni private per due materie totalmente inutili. E potrei essere il primo ad essere a favore per un po' di latino, ma per l'appunto fino a un certo punto. Sul greco manco sto a dire come la penso. Perdonatemi l'off-topic, ma era proprio necessario.

Su questo dissento. Secondo me, invece, l'istruzione secondaria dovrebbe essere maggiormente concentrata sulle materie di indirizzo e queste dovrebbero essere perlopiù elettive, specie nell'istruzione liceale, che è speculativa. Per quella tecnica e quella professionale va fatto un discorso a parte.
Man mano che si va avanti le materie dovrebbero essere sempre meno perché bisognerebbe specializzarsi, come nel Regno unito.
Si dovrebbe investire di più sulla matematica, come pure sull'italiano, sulla storia e sulla geografia, nella scuola di base.
Dopodiché le materie elettive dovrebbero essere organizzate in maniera tale da non abbinare necessariamente le lingue classiche alle rispettive letterature, in maniera tale che uno si possa organizzare il proprio curriculum personalizzato anche studiando solo i classici latini e greci senza necessariamente imparare a tradurre (magari per le lingue si potrebbero prevedere insegnamenti di latino e greco base e avanzati). Avrei anche proposte per lo studio della storia, ma glisso in questa sede.

[gnugno]

Quindi probabilmente il fatto che un tempo i laureati in Ingegneria (e in generale i laureati) provenissero perlopiù dal liceo classico era dovuto al fatto che semplicemente i diplomati del liceo classico erano molti di più di oggi, non che fossero necessariamente migliori. Il mio scopo però era far capire al nostro amico che non c'è niente di strano o assurdo. Ai tempi di mio padre non si trattava affatto di un'eccezione, ma era la cosa più ovvia, comune e ordinaria del mondo; sarebbe stato percepito come strano altro. Così come era la norma statistica che i medici (come pure i docenti di materie letterarie nella scuola secondaria) fossero maschi, mentre oggi è perfino raro.

Al di là di tutto l'excursus storico di cui già sapevo e che ci hai voluto sciorinare (sicuramente il dono della sintesi non ti appartiene), è ovvio che se per frequentare l'università occorresse aver frequentato il liceo classico (o lo scientifico, che però a lungo è stato meno in voga), è chiaro che gli ingegneri da lì uscissero, anche perché il classico un tempo sostanzialmente fungeva anche da scuola per l'élite o per chi ambiva a far parte dell'élite. Ergo, non mi si può dire che gli ingegneri usciti quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori, perché per forza di cose da lì uscivano!

«Aprono la mente» obiettivamente non significa niente.
Possono essere uno strumento utile a familiarizzare con la logica, come ce ne sono altri.

Appunto, e penso che per familiarizzare con la logica ci si possa avvalere di discipline molto più utili, a partire dalle lingue moderne, alla matematica e alle scienze. Non c'è proprio alcun bisogno di imparare a tradurre il latino e il greco per familiarizzare con la logica.

Oggi come oggi sì.

Un motivo in più per non considerare il liceo classico.

L'ammissione a Medicina non sempre è avvenuta per concorso (quello che tu chiami test).

Lo chiamo "test" perché nel linguaggio colloquiale viene chiamato "test", non concorso. So benissimo che è un concorso comunque, così come so che prima non ci si iscriveva per concorso. Ma mi pare che stiamo parlando di adesso.

Il punto è che se per ogni 40-45 persone diplomate al liceo scientifico ne hai 5 diplomate al liceo classico e tutte vogliono studiare Medicina è ovvio che quelli del liceo scientifico saranno in maggioranza.

E potrei pure essere d'accordo, ma oggettivamente quelli usciti dal liceo classico hanno carenze gravi per poter affrontare il test. E sistematicamente quelle 5 persone uscite dal liceo classico non passano il test per Medicina.

Non è più così. Adesso tutte le scuole secondarie di secondo grado sono suddivise in biennio iniziale, biennio intermedio e anno finale (che qualcuno chiama «monoennio»). Ufficialmente la suddivisione (comunque solo nominale) tra ginnasio superiore e liceo non esiste più, quindi le classi si chiamano prima, seconda, terza, quarta e quinta seguendo la scansione degli anni. Solo in alcune scuole che hanno attivo solo il liceo classico e non altri indirizzi viene mantenuta la nomenclatura tradizionale di quarta e quinta ginnasiale e prima, seconda e terza liceale, ma è priva di carattere di ufficialità.

Infatti ho usato "cosiddetto liceo". So bene che il concetto di "ginnasio" e "liceo" non esiste più.

[dottore]

Al di là di tutto l'excursus storico di cui già sapevo e che ci hai voluto sciorinare (sicuramente il dono della sintesi non ti appartiene)

A parte che me lo hai chiesto tu, ciò che si scrive nel forum vale per tutti e dunque non posso tener conto delle cose che uno sa e che qualcun altro no (oltre a non dovermi preoccupare di accertare chi sa cosa).

è ovvio che se per frequentare l'università occorresse aver frequentato il liceo classico (o lo scientifico, che però a lungo è stato meno in voga), è chiaro che gli ingegneri da lì uscissero, anche perché il classico un tempo sostanzialmente fungeva anche da scuola per l'élite o per chi ambiva a far parte dell'élite. Ergo, non mi si può dire che gli ingegneri usciti quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori, perché per forza di cose da lì uscivano!

Sì e no, nel senso che dal liceo scientifico è sempre stato possibile iscriversi a Ingegneria, e pure da alcuni istituti tecnici, però hai centrato il punto: le classi borghesi mandavano i figli al liceo classico e anche ragazzi di estrazione più popolare (come mio padre) se volevano elevarsi frequentavano il liceo classico, che fungeva da ascensore sociale molto più dello scientifico. L'istituto magistrale era una scuola prevalentemente femminile.
Sicuramente è anche una questione di materia prima: i ragazzi che avevano manifestato dall'infanzia una migliore propensione allo studio con profitto e maggiore dotazione intellettuale andavano al liceo classico, mentre lo scientifico era percepito come un liceo di serie B, più da sfaticati. Quindi non deve sorprendere che i laureati in Ingegneria provenissero in maggioranza dal liceo classico. In Medicina, poi, dal classico venivano quasi tutti.
Quanto alla nobiltà, il discorso è un po' diverso. Tradizionalmente i nobili si formavano al liceo classico, poi servivano come ufficiali in qualche forza armata, a volte (ma non sempre) studiavano all'università e spesso si ritrovavano a fare i diplomatici, i docenti universitari, gli avvocati. Chi non studiava campava di rendita. Ovviamente molti andavano a fare i senatori del Regno. Con la costituzione repubblicana, però, la nobiltà è stata abolita: ufficialmente non esiste più dal 1948. Oggi càpita di frequente di ritrovarsi negli uffici pubblici dipendenti con cognomi altisonanti del tipo Iovine di Girasole, Visco Marigliano del Monte, d'Avalos del Vasto, Tortora Brayda di Belvedere, Terzi di Sant'Agata, Mangoni di Santo Stefano, Santagata de Castro, Sanfelice di Monteforte, Milano di Scigliano, Monaco di Lapio, Sanfelice di Bagnoli, Acquaviva d'Aragona, Pignatelli di Montecalvo o di Cerchiara etc.. Si tratta in gran parte di persone a cui di nobile è rimasto solo il cognome. Dopo la seconda guerra mondiale solamente i nobili di più alto lignaggio riuscirono mantenere rendite di posizione. La famiglia di mia madre, per esempio, cadde rovinosamente in miseria, e dire che non era neanche una famiglia nobile di seconda classe, ma un ramo cadetto di una famiglia della nobiltà napolitana feudale o generosa (il grado più elevato, cui seguivano la nobiltà di privilegio, infine, dalla nobiltà civile o nobiltà legale semplice, detta anche generica in quanto senza titoli). Quando un nobile cadeva in disgrazia dal punto di vista economico risultava maggiormente assimilabile alle classi popolari che non a quelle borghesi, per tutta una serie di ragioni, non ultima il fatto che i nobili non erano abituati a lavorare Però sfornavano figli in quantità da poveri (pure di più, solo che non incidevano più di tanto sulla demografia complessiva perché ovviamente i poveri erano molti di più). Perlopiù sono riusciti a rientrare nella (piccola, piccolissima) borghesia nella generazione successiva, affrontando studi da borghesi e riversandosi perlopiù nel pubblico impiego.

Appunto, e penso che per familiarizzare con la logica ci si possa avvalere di discipline molto più utili, a partire dalle lingue moderne

Le lingue moderne non esercitano la logica perché il metodo di apprendimento delle stesse non è quello logico con cui si studiano le lingue flessive desuete.

Un motivo in più per non considerare il liceo classico.

Io ho l'impressione tu sia rimasto traumatizzato dal liceo classico e che lo abbia frequentato controvoglia.

Lo chiamo "test" perché nel linguaggio colloquiale viene chiamato "test", non concorso. So benissimo che è un concorso

So che tu sai, ma non voglio che il forum veicoli informazioni non corrette. Il test è un'altra cosa. Il TOLC è un test, perché non ha natura comparativa. Il concorso invece è un metodo di selezione comparativa ed è questo il quid che lo distingue da un test.
Comunque adesso l'accesso avviene attraverso il semestre filtro.

E potrei pure essere d'accordo, ma oggettivamente quelli usciti dal liceo classico hanno carenze gravi per poter affrontare il test. E sistematicamente quelle 5 persone uscite dal liceo classico non passano il test per Medicina.

Guarda, se mi dovessi basare sulla mia esperienza ti direi che hai torto, perché tutti i miei compagni del liceo classico hanno superato il concorso anche classificandosi molto sopra, mentre tra amici e parenti che hanno frequentato il liceo scientifico la maggior parte è riuscita a entrare grazie agli scorrimenti (cosiddetti ripescaggi). In realtà, molto più verosimilmente, ritengo che il problema risieda nella materia prima. Infatti, benché il concorso sia teoricamente superabile sulla base delle sole conoscenze acquisibili nella scuola secondaria superiore (una qualsiasi, istituti professionali compresi), di fatto la stragrande maggioranza degli aspiranti ha bisogno di studiare di proposito per prepararlo, infatti proliferano i corsi privati di preparazione. E oggi i diplomati del liceo classico non sono più quelli di una volta, perché una volta il liceo classico, oltre che i rampolli di buona famiglia, raccoglieva i ragazzi che manifestavano le migliori doti intellettuali. Adesso non è più così, anche perché la componente di prestigio è superata. Infatti è più probabile che si iscriva al liceo classico chi ritiene di essere poco portato per la matematica che chi ritiene di essere un genio, e questa metamorfosi è cominciata con la progressiva femminilizzazione del liceo classico, oggi divenuta scuola femminile per antonomasia ma un tempo tradizionalmente maschile.
Quindi secondo me non è che questi non riescono a vincere il concorso (o perlomeno a superarlo) perché il liceo classico ha fornito loro una scarsa preparazione, ma perché sono loro che sono poco propensi ad affrontare determinate materie.

Infatti ho usato "cosiddetto liceo". So bene che il concetto di "ginnasio" e "liceo" non esiste più.

Hai parlato di biennio e triennio. Volevo evidenziare il fatto che la scansione non è più quella, ma 2+2+1. Al di là del cosiddetto liceo, che era cosiddetto già ai nostri tempi, essendo la suddivisione tra ginnasio superiore e liceo meramente nominale all'interno di un percorso comunque unitario.

[gnugno]

A parte che me lo hai chiesto tu

Non mi pare di averlo chiesto, nel senso che io ti ho chiesto la fonte di quanto tu affermi, non tutto l'excursus che c'è dietro (di cui sono già al corrente).

Sì e no, nel senso che dal liceo scientifico è sempre stato possibile iscriversi a Ingegneria, e pure da alcuni istituti tecnici, però hai centrato il punto: le classi borghesi mandavano i figli al liceo classico e anche ragazzi di estrazione più popolare (come mio padre) se volevano elevarsi frequentavano il liceo classico, che fungeva da ascensore sociale molto più dello scientifico. L'istituto magistrale era una scuola prevalentemente femminile.

Appunto, è per questo motivo che un tempo gli ingegneri provenivano dal liceo classico, molto semplicemente. Non per questo sono "più bravi", anche perché al giorno d'oggi uscire dal classico e andare a fare Ingegneria è praticamente un suicidio.

Le lingue moderne non esercitano la logica perché il metodo di apprendimento delle stesse non è quello logico con cui si studiano le lingue flessive desuete.

Ma non penso proprio. A parte che è stato dimostrato che chi parla più di una lingua riduce notevolmente il rischio di andare incontro ad Alzheimer (che non c'entra niente, e vabbè), sicuramente se devo imparare l'inglese non è che applico questa grande logica nell'apprenderlo in re ipsa, ma la applico eccome quando la utilizzo per comunicare effettivamente, perché per quanto possa essere una lingua basilare dal punto di vista grammaticale, sempre di una lingua straniera si tratta. Oltretutto ci sono lingue estremamente logiche e non così diverse dall'apprendimento del latino, vedi il tedesco. Il punto del mio discorso è che ci sono discipline molto più utili che permettono di allenare la logica, senza dover ricorrere al greco e al latino, che non servono a niente.

Io ho l'impressione tu sia rimasto traumatizzato dal liceo classico e che lo abbia frequentato controvoglia.

Sicuramente ho avuto una pessima esperienza al liceo classico con due docenti che mi hanno odiato a morte, marito e moglie, uno peggio dell'altro, e dei compagni di classe che ho odiato con buone ragioni. Penso che passerò alla storia d'Italia per essere stato l'unico a cambiare scuola l'ultimo anno di scuola superiore, e quando dico "cambiare scuola" intendo non solo aver cambiato istituto, ma pure indirizzo! Avevo dovuto studiare le materie dei quattro anno precedenti durante l'estate, passando la prova con voti brillanti.

Comunque, ciò non toglie che il liceo classico resti una scuola inutile ed anacronistica nel 2025 (e direi pure ben prima del 2025).

Quindi secondo me non è che questi non riescono a vincere il concorso (o perlomeno a superarlo) perché il liceo classico ha fornito loro una scarsa preparazione, ma perché sono loro che sono poco propensi ad affrontare determinate materie.

Io invece la penso diversamente: sarà un ragionamento semplicistico, ma ritengo che il classico abbia dato loro scarsa preparazione per affrontare il test (pardon, concorso) a Medicina. Poi non c'è alcun dubbio che tutti ricorrano ai vari corsi di preparazione, ma chi non proviene da un liceo scientifico è enormemente svantaggiato. Evidentemente abbiamo esperienze diverse, perché chi conosco io che è uscito dal classico e che ci ha provato (e devo dirti, non ti parlo di gente non portata per lo studio, anzi) non è passato, mentre chi usciva dal liceo scientifico sì.

[dottore]

Non mi pare di averlo chiesto, nel senso che io ti ho chiesto la fonte di quanto tu affermi, non tutto l'excursus che c'è dietro (di cui sono già al corrente).

Scusami ma non ti seguo. Se già sapevi tutto perché mi hai chiesto le fonti?

Appunto, è per questo motivo che un tempo gli ingegneri provenivano dal liceo classico, molto semplicemente. Non per questo sono "più bravi", anche perché al giorno d'oggi uscire dal classico e andare a fare Ingegneria è praticamente un suicidio.

Secondo i professori di Ingegneria con cui collaboro gli studenti più bravi sono proprio quelli che vengono dal liceo classico, probabilmente perché hanno un bias che li induce a impegnarsi di più. Comunque sono un'esigua minoranza, quindi trarre conclusioni è arduo.

Ma non penso proprio. A parte che è stato dimostrato che chi parla più di una lingua riduce notevolmente il rischio di andare incontro ad Alzheimer (che non c'entra niente, e vabbè)

Appunto: non c'entra niente.

sicuramente se devo imparare l'inglese non è che applico questa grande logica nell'apprenderlo in re ipsa, ma la applico eccome quando la utilizzo per comunicare effettivamente, perché per quanto possa essere una lingua basilare dal punto di vista grammaticale, sempre di una lingua straniera si tratta.

Mi sa che non ci intendiamo sul concetto di logica.

Oltretutto ci sono lingue estremamente logiche e non così diverse dall'apprendimento del latino, vedi il tedesco.

Il tedesco è una lingua flessiva e dunque più logica rispetto ad altre; essendo però una lingua viva, non la si studia su basi logiche, ma su basi semantiche.

Il punto del mio discorso è che ci sono discipline molto più utili che permettono di allenare la logica

Certamente. Ma non sono le lingue moderne.

Io invece la penso diversamente: sarà un ragionamento semplicistico, ma ritengo che il classico abbia dato loro scarsa preparazione per affrontare il test (pardon, concorso) a Medicina. Poi non c'è alcun dubbio che tutti ricorrano ai vari corsi di preparazione, ma chi non proviene da un liceo scientifico è enormemente svantaggiato. Evidentemente abbiamo esperienze diverse, perché chi conosco io che è uscito dal classico e che ci ha provato (e devo dirti, non ti parlo di gente non portata per lo studio, anzi) non è passato, mentre chi usciva dal liceo scientifico sì.

La mia esperienza non è statisticamente significativa, figuriamoci la tua.

[gnugno]

Scusami ma non ti seguo. Se già sapevi tutto perché mi hai chiesto le fonti?

Perché tu hai detto, testuali parole, "quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" per quanto riguarda Ingegneria. Il che non è assolutamente vero, date le carenze che si portano dietro.

Secondo i professori di Ingegneria con cui collaboro gli studenti più bravi sono proprio quelli che vengono dal liceo classico, probabilmente perché hanno un bias che li induce a impegnarsi di più. Comunque sono un'esigua minoranza, quindi trarre conclusioni è arduo.

Ma per favore... gli studenti usciti dal liceo classico che si iscrivono ad Ingegneria sono quelli che arrancano più di tutti. Faticano pure ad Economia per gli esami più quantitativi.

Appunto: non c'entra niente.

Invece c'entra (relativamente), perché l'uso di una lingua straniera stimola logica e, a dimostrazione di ciò, riduce il rischio di Alzheimer.

Mi sa che non ci intendiamo sul concetto di logica.

Abbiamo due concezioni diverse a quanto pare.

Il tedesco è una lingua flessiva e dunque più logica rispetto ad altre; essendo però una lingua viva, non la si studia su basi logiche, ma su basi semantiche.

Su questo potrei essere d'accordo.

Certamente. Ma non sono le lingue moderne.

Invece secondo me lo sono anche quelle. Ad ogni modo, il mio discorso verteva più sui fini utilitaristici che altro.

La mia esperienza non è statisticamente significativa, figuriamoci la tua.

E allora non mi venire a dire l'assurdità che "quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" ad Ingegneria, cosa su cui chiaramente mi trovo in forte disaccordo, perché io direi che quelli con i risultati migliori ad Ingegneria sono quelli usciti dal liceo scientifico. Comunque, la mia esperienza (così come la tua) non sarà statisticamente significativa, ma io non credo sia un caso che la stragrande maggioranza di quelli usciti dal liceo scientifico in qualche modo riescano a superare il test di ammissione a Medicina (o concorso, per correttezza, comunque quello che intendo dire s'è capito), mentre chi esce dal liceo classico sistematicamente non vi riesce. E ripeto, io ho conosciuto persone fortemente motivate e studiose che provenivano dal liceo classico, che alla fine hanno ripiegato verso altri corsi di laurea.

Allo stato attuale, conviene studiare al liceo classico solo ed unicamente se si ha intenzione di iscriversi a Lettere con curriculum lettere classiche. Il punto è che uno a tredici o quattordici anni, giustamente, non è in grado di sapere cosa vorrà fare in futuro. Data la situazione di caos a livello di scuola secondaria di secondo grado in Italia (dato che abbiamo millemila indirizzi), meglio investire in un liceo scientifico, o tutt'al più in altre scuole in cui non si deve sbattere la capoccia (e molto spesso non si devono manco far uscire soldi in ripetizioni private) per due materie totalmente inutili.

[dottore]

Perché tu hai detto, testuali parole, "quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" per quanto riguarda Ingegneria.

C'è stato un periodo storico in cui erano più loro i laureati in Ingegneria che quelli provenienti dal liceo scientifico.

Il che non è assolutamente vero, date le carenze che si portano dietro.

Oggi probabilmente hanno delle carenze, in passato no.

Invece c'entra (relativamente), perché l'uso di una lingua straniera stimola logica

Continuiamo a non intenderci sulla definizione di logica. Ora capisco cosa intendi tu: la confondi, palesemente, con l'esercizio delle strutture cognitive.
Ma la logica è un'altra cosa: la logica è la branca della filosofia (ma anche della matematica) che studia le leggi e le funzioni che caratterizzano la struttura del pensiero (logica formale) oppure tra il pensiero e i propri contenuti (logica materiale), analizzando le forme del ragionamento deduttivo attraverso l'analisi della loro validità (logica simbolica). La logica in particolare verifica la validità delle conclusioni sulla base della veridicità delle premesse.
Il latino viene studiato in maniera logica, cioè si fanno delle premesse, si verifica l'esistenza di quelle premesse e sulla base di quelle premesse si fanno le deduzioni. Questo è consentito dalla sua natura sistematica, con regole grammaticali coerenti e desinenze che indicano chiaramente le funzioni sintattiche. Esistono certamente anche lingue moderne strutturate e razionali, come il tedesco, ma non vengono studiate in maniera logica poiché non si affrontano in maniera "cartolare", ma conversazionale, il che esercita le strutture semantiche, ma non applica la logica.

Abbiamo due concezioni diverse a quanto pare.

Non è questione di concezione; il significato della parola "logica" è quello.

Invece secondo me lo sono anche quelle. Ad ogni modo, il mio discorso verteva più sui fini utilitaristici che altro.

Allora avevi cambiato discorso senza avvisarmi.

E allora non mi venire a dire l'assurdità che "quelli del classico sono sempre quelli che hanno avuto i risultati migliori" ad Ingegneria, cosa su cui chiaramente mi trovo in forte disaccordo, perché io direi che quelli con i risultati migliori ad Ingegneria sono quelli usciti dal liceo scientifico. Comunque, la mia esperienza (così come la tua) non sarà statisticamente significativa, ma io non credo sia un caso che la stragrande maggioranza di quelli usciti dal liceo scientifico in qualche modo riescano a superare il test di ammissione a Medicina (o concorso, per correttezza, comunque quello che intendo dire s'è capito), mentre chi esce dal liceo classico sistematicamente non vi riesce.

Ma non è vero: questa è la statistica della tua esperienza.
I dati che abbiamo non ci dicono quanti superano il concorso sul totale di coloro che provengono dallo stesso determinato indirizzo di studi secondari, ma quanti per diploma di provenienza, e quelli del liceo scientifico sono di più non perché sono di più quelli che superano il concorso, ma perché sono la maggioranza (se non assoluta quantomeno relativa) dei partecipanti complessivi.
Mi sembri come la stampa igienica che per giustificare il fatto che nel pubblico impiego ci sono molte più donne che uomini mantenendo tuttavia la narrativa sul gender gap ti spiega che le donne sono di più perché superano più facilmente i concorsi in quanto più brave, più attente, più motivate, più metodiche, meglio preparate, più studiose, meno dispersive e perfino più intelligenti. Poi vai a vedere e scopri che in un concorso con al quale hanno partecipato 900 donne e 100 uomini sono usciti come idonei 300 donne e 80 uomini, quindi siamo proprio sicuri che le donne siano più brave, più studiose, meglio preparate e perfino più intelligenti? Non parliamo poi della carriera diplomatica, l'unica in cui gli uomini riescono a essere in maggioranza (peraltro schiacciante*).

* Dati ultimo concorso espletato, 2020 (fonte MECI): 1887 domande, di cui 915 maschili e 972 femminili, per 32 posti. Numero effettivo di partecipanti alla prima prova 680 di cui 262 uomini e 318 donne. Alla fine tra i vincitori le donne sono solo 12.Numero vincitori 36 uomini e 12 donne.

E ripeto, io ho conosciuto persone fortemente motivate e studiose che provenivano dal liceo classico, che alla fine hanno ripiegato verso altri corsi di laurea.

Sicuro che non fosse gente motivata a studiare Medicina dal fatto che i medici trovano rapidamente lavoro ed è pure, considerando la situazione italiana, molto ben remunerato?

meglio investire in un liceo scientifico, o tutt'al più in altre scuole in cui non si deve sbattere la capoccia (e molto spesso non si devono manco far uscire soldi in ripetizioni private) per due materie totalmente inutili.

Diciamo che in molti degli altri indirizzi non si deve sbattere la capoccia proprio in generale.