Scelta corso di studi

[dottore]

Ma tu puoi fare tutte le previsioni che vuoi, anche dovesse diminuire il numero di avvocati tra dieci anni, parliamo pur sempre della classica professione che conviene fare solo se si è "figli d'arte", ossia se si ha la mamma o il papà che ti passano uno studio legale affermato (e sottolineo "affermato"), altrimenti stai o a fare la fame o a fare lo schiavo in qualche studio. C'è la fila di avvocati che fanno domanda per il gratuito patrocinio.

Premesso che io non ho mai invitato l'OP a intraprendere la carriera di avvocato e continuo a sostenere che l'equazione tra studi giuridici e professione di avvocato è sbagliata e fuorviante, non è affatto come dici tu. Per coloro che sono nati tra la seconda guerra mondiale e il 1960 l'accesso alla professione di avvocato ha rappresentato un ascensore sociale quasi quanto quella di medico (dico quasi perché il rapporto costi/beneficî è comunque inferiore: gli studi medici sono più semplici – all'epoca erano pure a numero aperto – e hanno un return on investment mediamente più elevato). Da quella generazione è anche uscito il fior dei giuristi, in gran parte figli di nessuno. Sono semmai loro che hanno cominciato a fare nepotismo.
Anche la questione dello studio affermato è relativa. Se fai penale devi mettere in conto che la stragrande maggioranza di coloro che commettono un reato lo fa una sola volta nella vita e che essere indagati da innocenti è una cosa relativamente rara e che comunque di solito non càpita più di una volta. Il contenzioso strutturale è solo delle medie/grandi organizzazioni.

Evidentemente saremo stati in tantissimi ad aver incontrato qualche vecchia cariatide (come dici tu), oltre al fatto che, cariatide o meno, per come viene concepito l'apprendimento del diritto ai fini di un esame (anche per come sono impostati gli esami in Italia in generale, figuriamoci per il diritto) il modo d'apprendimento è mnemonico, inutile girarci attorno.

Ma è possibile che tu insista e persista con la pretesa di voler universalizzare la tua percezione personale (peraltro asseritamente derivante da un impatto traumatico con il diritto) rispetto a me, che sono un dottorando in scienze giuridiche e ho pertanto necessariamente una visuale molto più ampia della tua al riguardo?

Poi se lo dici ad un giurista fa sempre l'offeso e ti dice che non è vero perché c'è una grande logica dietro.

Non credo che tu conosca molti giuristi. Conoscerai laureati in Giurisprudenza, che non sono automaticamente giuristi (così come ci sono giuristi non laureati in Giurisprudenza, come ad esempio, ex multissimis, Carlo Fusaro e Anna Carla Nazzaro).

"Non necessariamente mnemonico", non credo proprio, direi anzi soprattutto, necessariamente mnemonico (altrimenti l'esame non lo passi manco per sogno).

Convinto tu, che vuoi che ti dica?

Sforzo intellettuale per un esame di diritto, oddio, insomma. Posso capire se mi dici per sostenere un esame di analisi matematica o per tradurre una versione di latino, ma se devo superare un esame di diritto tocca stare lì ad impararselo a memoria, purtroppo.

Non è così, ma sei libero di crederlo.

Dunque a maggior ragione i costi non sono per niente un problema relativo.

Per gli stranieri sicuramente. Ma io assumevo il punto di vista domestico.

Rispondevo alla tua domanda, dato che dicevi "Il J.D., se accreditato, consente di accedere al bar exam, il LL.M. no" e "Poi che stranieri, italiani compresi, con laurea magistrale, spesso abilitati alla professione di avvocato, vadano a prendere LL.M. in America è una cosa vera, benché strana".

La prima cosa non è vera, in quanto con un LLM (fermo restando che si deve avere un equivalente straniero del JD) è possibile sostenere l'esame di avvocato negli stati di New York o della California ed abilitarsi come avvocato nei suddetti stati (non altri).

Certo, ma si deve essere già avvocati in un altro ordinamento o come minimo possedere un titolo che loro reputano corrispondente al JD.
Conseguendo il LL.M. senza J.D. o corrispondente non è possibile divenire avvocati.

oltretutto lì non studiano il diritto solo a memoria come avviene in Italia, quindi l'approccio è totalmente diverso.

Non ha senso paragonare il common law con i sistemi giuridici europei continentali.

E dicevo, se lo fanno, è proprio perché hanno interesse ad abilitarsi negli Stati Uniti, dunque per praticare la legge nei suddetti stati

Semmai esercitare la professione di avvocato, non praticare la legge.
Comunque tutti gli avvocati italiani con LL.M. di cui pullulano famosi studi romani non esercitano la professione di avvocato in America (già è tanto se i loro padroni di fatto gliela fanno esercitare in Italia). Se poi vi siano abilitati non lo so.

Invece sì, anche perché dopo la laurea e il JD o sei pieno di debiti o sei rimasto col conto in banca pari a zero, quindi uno necessita di andare a lavorare subito.

Ma il mercato del lavoro non è mica come il nostro.

[gnugno]

gli studi medici sono più semplici

Ancora con questa fissa totalmente infondata, oltretutto detto da chi in vita sua non ha mai visto un manuale di anatomia patologica.

Ma è possibile che tu insista e persista con la pretesa di voler universalizzare la tua percezione personale (peraltro asseritamente derivante da un impatto traumatico con il diritto) rispetto a me, che sono un dottorando in scienze giuridiche e ho pertanto necessariamente una visuale molto più ampia della tua al riguardo?

Ma non è che io persisto con la pretesa di voler universalizzare la mia percezione personale, come tu affermi; io asserivo che, ogni volta che viene detto questo da qualcuno sul forum, ossia che il diritto necessiti di apprendimento mnemonico, te parti in quarta, nonostante siano in tanti a dirlo con cognizione di causa. L'hanno fatto notare più persone qua dentro, e ogni volta che viene detto rispondi male. Non si tratta di alcun impatto traumatico da parte mia, è quello che possiamo asserire tutti.

Non credo che tu conosca molti giuristi. Conoscerai laureati in Giurisprudenza, che non sono automaticamente giuristi (così come ci sono giuristi non laureati in Giurisprudenza, come ad esempio, ex multissimis, Carlo Fusaro e Anna Carla Nazzaro).

Il famoso giurista Anna Carla Nazzaro, e chi non la conosce?

Per gli stranieri sicuramente. Ma io assumevo il punto di vista domestico.

I costi sono un problema enorme e per niente "relativo" anche per un americano.

Certo, ma si deve essere già avvocati in un altro ordinamento o come minimo possedere un titolo che loro reputano corrispondente al JD.
Conseguendo il LL.M. senza J.D. o corrispondente non è possibile divenire avvocati.

No, si può sostenere l'esame da avvocato negli stati di New York e California (non altri) anche senza essere avvocati in un altro ordinamento; l'importante è avere un equivalente del JD e aver conseguito un LLM (in qualsiasi stato). In molti lo fanno senza essere avvocati in un altro ordinamento (la più famosa è Amal Clooney, la moglie di George Clooney, fermo restando che come avvocato si occupa di fuffa ed è più un personaggio politico che altro; ma ne conosco molti altri che hanno fatto così anche personalmente). Comunque le law schools di norma non ammettono ai loro programmi LLM senza un (equivalente del) JD.

Non ha senso paragonare il common law con i sistemi giuridici europei continentali.

Nemmeno nei paesi di civil law studiano il diritto esclusivamente a memoria come avviene in Italia, per lo meno non nella maggior parte (in Grecia invece so che lo studiano come facciamo noi, per dire). Comunque in molti stati americani ormai non è che viga granché il common law, hanno codificato tutto con statutory laws. In Ohio c'è l'Ohio Revised Code e pure un codice specifico per il diritto amministrativo che è l'Ohio Administrative Code; in California ci sono i California Codes, tra cui il Civil Code, Penal Code, Code of Civil Procedure e moltissimi altri; nello Stato di New York hanno il Consolidated Laws of New York. Ora non so nello specifico negli altri, ma è così pressoché in tutti gli stati, ormai sono sistemi ibridi a tutti gli effetti. D'altronde pure in Italia si fa riferimento alle sentenze della Corte di Cassazione (e non solo), per dire.

Semmai esercitare la professione di avvocato, non praticare la legge.
Comunque tutti gli avvocati italiani con LL.M. di cui pullulano famosi studi romani non esercitano la professione di avvocato in America (già è tanto se i loro padroni di fatto gliela fanno esercitare in Italia). Se poi vi siano abilitati non lo so.

Mi è venuto di dirlo in quel modo perché in inglese si dice "practice law".
Sì, molti avvocati italiani che lavorano presso questi studi sono abilitati nello Stato di New York (così come molti che si sono abilitati in Inghilterra). Il punto è che spendono 80 mila dollari di sola retta per un LLM americano (pure che ricevano delle borse di studio parziali, almeno 50 mila dollari li spendono, parliamo sempre di rette esorbitanti), a cui aggiungere il costo della vita che è spaventoso in posti come New York, Washington DC o in California, oltre allo stress di superare l'esame di abilitazione americano (sempre che lo vogliano sostenere), ma sono convinti di fare un grande investimento e di dare una svolta alla loro vita, per poi ritrovarsi per forza di cose nello studio legale italiano a fare gli schiavi sottopagati, con ritmi stressantissimi e oberati di lavoro.

Ma il mercato del lavoro non è mica come il nostro.

E son d'accordo che il mercato del lavoro non è come il nostro, ma dopo che hai speso centinaia di migliaia di dollari in istruzione universitaria, sempre che tu non abbia debiti, te ne strafreghi di fare un LLM che ti costa 80 mila dollari, essendo questi rivolti agli stranieri e considerando pure che la professionale legale è satura negli Stati Uniti. L'unico LLM che può interessare ad un americano è quello in tax law, dato che sono ricercati avvocati particolarmente esperti in quel settore.

[dottore]

Ancora con questa fissa totalmente infondata, oltretutto detto da chi in vita sua non ha mai visto un manuale di anatomia patologica.

Ti ricordo che ho due medici in casa. Peraltro, le mie affermazioni sono largamente corroborate da dati di statistica descrittiva e non campionaria su un arco temporale di riferimento piuttosto ampio. Di contro, le tue apodittiche asserzioni sugli studi giuridici (riassumibili in «si impara tutto a memoria e questo è l'unico modo possibile per superare gli esami») sono basate solo sulla tua limitata esperienza e non sono suffragate da uno straccio di prova.

Ma non è che io persisto con la pretesa di voler universalizzare la mia percezione personale, come tu affermi

Hai ragione: non è questione di percezione ma di esperienza. Stai universalizzando l'esperienza. Fallacia aneddotica, cioè l'inverso della fallacia ecologica.

io asserivo che, ogni volta che viene detto questo da qualcuno sul forum, ossia che il diritto necessiti di apprendimento mnemonico, te parti in quarta

Sì, perché è una minchiata. E qualsiasi giurista te la potrà smentire. Spoiler: giurista non significa laureato in Giurisprudenza.

nonostante siano in tanti a dirlo

Tanti dicono che esiste pure il femminicidio. Nessuno è capace di dimostrarlo.

con cognizione di causa.

Pensi tu che abbiano cognizione di causa.

L'hanno fatto notare più persone qua dentro

Niente affatto. Hanno fatto notare al massimo che loro non sono portati per gli studi giuridici. Chi infatti si lamenta che il diritto va imparato a memoria è tipicamente uno che di diritto non capisce niente, ed è meglio che ne stia lontano il più possibile.

e ogni volta che viene detto rispondi male.

Rispondo come è giusto rispondere.

Non si tratta di alcun impatto traumatico da parte mia, è quello che possiamo asserire tutti.

Ma tutti chi?
Ti rendi conto che tu stai cercando di imporre la tua personalissima e ristrettissima visione a un prossimo dottore di ricerca in scienze giuridiche? Non ti sembra un tantinello presuntuoso da parte tua?
Se è vero che quella di autorità è un'altra insidiosa fallacia, è anche vero che per poter contraddire l'autorità bisogna controargomentare sul suo stesso terreno, mentre tu nemmeno ti sforzi di fornire uno straccio di argomentazione. Dici che è così e basta e pretendi non solo che la tua affermazione abbia lo stesso peso della mia, il che già di per sé sarebbe pretenzioso, ma addirittura che abbia maggior valore. E perché? «Perché lo dicono tutti». Tutti possono dire quello che vogliono, ma non è che siccome sono la maggioranza quello che dicono automaticamente corrisponde a verità. Ciò che dice il quivis de populo nel bar del dopolavoro o su Facebook non ha nessun valore e ad esso deve essere assegnato il peso corrispondente, che è zero, il che implica anche che non gli possa essere conferita alcuna rappresentatività.

Il famoso giurista Anna Carla Nazzaro, e chi non la conosce?

Sicuramente è più famosa di te e anche di me. È professore ordinario di Diritto privato.

I costi sono un problema enorme e per niente "relativo" anche per un americano.

Sicuramente l'americano ha più facilmente accesso a prestiti o altre forme di finanziamento dello straniero. E soprattutto per lui come forma mentis è normale.

No, si può sostenere l'esame da avvocato negli stati di New York e California (non altri) anche senza essere avvocati in un altro ordinamento; l'importante è avere un equivalente del JD e aver conseguito un LLM (in qualsiasi stato).

Non ho scritto il contrario:

Certo, ma si deve essere già avvocati in un altro ordinamento o come minimo possedere un titolo che loro reputano corrispondente al JD.

le law schools di norma non ammettono ai loro programmi LLM senza un (equivalente del) JD.

Questo non mi risulta e mi sembra anche bizzarro, ma considerando che gli Usa non aderiscono al processo di Bologna tutto è possibile.

Nemmeno nei paesi di civil law studiano il diritto esclusivamente a memoria come avviene in Italia

Nemmeno in Italia si studia esclusivamente a memoria. I somari e gli incapaci lo studiano così. O meglio non lo studiano, perché mandare a memoria e ripetere a mo' di pappagalli non significa studiare. Studiare implica capire, e capire è tutt'altra cosa.

hanno codificato tutto con statutory laws.

La statutory law esiste proprio perché vige l common law. Se non ci fosse il common law, una legge emanata dal Parlamento non verrebbe così chiamata. Infatti viene chiamata legge ordinaria (e non è equiparata alla consuetudine nella gerarchia delle fonti).
Comunque tutti i sistemi giuridici di common law vanno verso l'ibridazione con il civil law, così come nei sistemi di civil law esistono elementi riconducibili al common law in quanto assimilabili ad esso o semplicemente in comune con esso. Del resto, i due sistemi affondano le radici nel diritto romano, anzi se vogliamo dirla tutta la tradizione romanistica medievale è proseguita oltremanica (molto prima che fosse esportata nell'allora ancora sconosciuta America e molto prima della nascita dell'Impero britannico). Al di là della comune origine rimangono comunque due sistemi profondamente diversi.

il Consolidated Laws of New York.

Che è semplicemente la raccolta ufficiale di tutte le statutory laws in vigore, una specie di testo unico permanente di tutte le leggi approvate dall'Assemblea legislativa dello Stato.

sono sistemi ibridi a tutti gli effetti.

Sono sistemi che vanno verso l'ibridazione a causa dell'importanza e dell'ingeerenza crescente degli Stati, e soprattutto dei loro governi, nella vita civile e.

D'altronde pure in Italia si fa riferimento alle sentenze della Corte di Cassazione (e non solo), per dire.

E qui casca l'asino.
In Italia alla Corte di cassazione e in particolare le relative sezioni unite è culturalmente riconosciuta una funzione nomofilattica, che è una cosa completamente diversa da ciò che avviene common law. La differenza sta tutta nel fatto che nel common law la consuetudine ha forza di legge e pertanto il precedente giurisprudenziale (case law) è vincolante: il giudice che intenda discostarsi da un'analoga pronuncia lo può fare esclusivamente per incuriam, poiché la controparte si sta basando su obiter dicta anziché sulla ratio decidendi, distinguishing, per reversing o per over-ruling, creando un nuovo precedente. Nel sistema di common law, infatti, il giudice crea diritto e il suo potere di crearlo incontra dei limiti. Vedendola dalla prospettiva opposta, è vincolato allo stare decisis ma sino a un certo punto. Questo sistema da un lato garantisce coerenza, prevedibilità e stabilità, dall'altro consente al diritto di evolvere nel rispetto della volontà popolare (del cui potere di rappresentanza il magistrato non è investito).
Nell'Europa continentale la nomofilachia serve solo per garantire l'uniforme applicazione del diritto; non è diritto essa stessa. E in particolare in Italia le decisioni giurisprudenziali su casi pressoché identici sono altalenanti alla faccia della nomofilachia stessa.

Mi è venuto di dirlo in quel modo perché in inglese si dice "practice law".

False friend concettuale.

Sì, molti avvocati italiani che lavorano presso questi studi sono abilitati nello Stato di New York (così come molti che si sono abilitati in Inghilterra). Il punto è che spendono 80 mila dollari di sola retta per un LLM americano (pure che ricevano delle borse di studio parziali, almeno 50 mila dollari li spendono, parliamo sempre di rette esorbitanti), a cui aggiungere il costo della vita che è spaventoso in posti come New York, Washington DC o in California, oltre allo stress di superare l'esame di abilitazione americano (sempre che lo vogliano sostenere), ma sono convinti di fare un grande investimento e di dare una svolta alla loro vita, per poi ritrovarsi per forza di cose nello studio legale italiano a fare gli schiavi sottopagati, con ritmi stressantissimi e oberati di lavoro.

Quindi fregati due volte. Con quei soldi si sarebbero potuti aprire un bar.

[gnugno]

Ti ricordo che ho due medici in casa. Peraltro, le mie affermazioni sono largamente corroborate da dati di statistica descrittiva e non campionaria su un arco temporale di riferimento piuttosto ampio. Di contro, le tue apodittiche asserzioni sugli studi giuridici (riassumibili in «si impara tutto a memoria e questo è l'unico modo possibile per superare gli esami») sono basate solo sulla tua limitata esperienza e non sono suffragate da uno straccio di prova.

Si impara tutto a memoria per il diritto perché è questo il modo per superare gli esami. Con questo nessuno ti viene a dire che sia facile (anzi, è proprio questa la difficoltà). Siamo in tanti a dirlo, pure lei, che magari dopo quattro anni di Giurisprudenza lo dirà pure con cognizione di causa, però ogni volta ti senti chiamato in causa e devi redarguire perché la cosa ti offende.
Comunque, come già detto, se ci si laurea nei tempi in Medicina e con voti più alti è semplicemente per un fatto di utenza, non perché sia "più facile", dato che il livello medio dell'utenza a Giurisprudenza è basso ed è stata per anni un refugium peccatorum.

Sì, perché è una minchiata. E qualsiasi giurista te la potrà smentire. Spoiler: giurista non significa laureato in Giurisprudenza.

Allora ne avrò sentiti in molti che dicono questa minchiata, che giuristi non sono, ma laureati in Giurisprudenza sì (e anche avvocati), quindi possono dirlo con cognizione di causa.

Niente affatto. Hanno fatto notare al massimo che loro non sono portati per gli studi giuridici. Chi infatti si lamenta che il diritto va imparato a memoria è tipicamente uno che di diritto non capisce niente, ed è meglio che ne stia lontano il più possibile.

Pure la ragazza dell'altro topic ha fatto notare che sostanzialmente si trattasse di imparare a memoria, e tu stesso nel topic hai confermato l'incoerenza di quello di cui parla il docente medio di diritto a lezione con l'esame (traducibile in: meglio starsene a casa a studiarsi il malloppone a memoria e presentarsi solo in sede d'esame, cosa che io ho regolarmente fatto passando i miei esami di diritto, così come moltissimi altri).

Sicuramente l'americano ha più facilmente accesso a prestiti o altre forme di finanziamento dello straniero. E soprattutto per lui come forma mentis è normale.

Ma uno potrà pure avere la forma mentis che gli pare, sempre di soldi e dunque di centinaia di migliaia di dollari parliamo, forma mentis o meno. È un problema anche per un americano, e comunque l'accesso ai prestiti solitamente è garantito anche agli stranieri, fermo restando che sempre di prestiti si tratta. Casomai uno straniero di norma non può accedere alle (sparute) borse di studio (che nella stragrande maggioranza dei casi sono solo parziali). Nessun americano ha mai interesse a conseguire un LLM, sia perché ha già speso troppi soldi, sia perché si lavora con il solo JD.

Non ho scritto il contrario:

No, perché tu hai detto e vedo che hai ripetuto "Certo, ma si deve essere già avvocati in un altro ordinamento o come minimo possedere un titolo che loro reputano corrispondente al JD".
Non funziona così. La regola per uno straniero è che bisogna avere un titolo straniero equivalente al JD, dopodiché conseguire un LLM americano, e a questo punto è consentito sostenere l'esame di avvocato nei soli stati di New York o California. Dunque, non è necessario essere già avvocati in un altro ordinamento essendo la cosa ininfluente, e non basta il solo equivalente del JD, ma è necessario oltre a quest'ultimo anche un LLM americano. Per renderlo più chiaro, puoi vedere degli esempi qui, qui, qui, qui e qui (ora lascia perdere che gli ultimi due hanno preso l'abilitazione prima anche in Italia).

Comunque gli stranieri, per ovvie ragioni, sono quelli che faticano di più a superare i relativi esami di abilitazione, come puoi vedere qui e qui.

Questo non mi risulta e mi sembra anche bizzarro, ma considerando che gli Usa non aderiscono al processo di Bologna tutto è possibile.

È così, di norma (per non dire sempre) non ammettono mai senza un (equivalente del) JD per un LLM.

Nemmeno in Italia si studia esclusivamente a memoria.

Su questo avrei moltissimo da ridire, avendo studiato in più paesi. In Italia ficchiamo la memoria ovunque, per materie come il diritto è imprescindibile, per altre (tipo la statistica) è importante perché altrimenti non puoi applicare determinati passaggi (tipo le formule, che devi imparare a memoria; in altri paesi ti fanno tenere il formulario e comunque ti insegnano anche e soprattutto ad usare i relativi software). Dalla parte opposta, ho conoscenti stranieri che sono venuti in Italia per studiare e che sono rimasti sconvolti dalle modalità di apprendimento – se ti interessa, anche e soprattutto per il diritto.

I somari e gli incapaci lo studiano così. O meglio non lo studiano, perché mandare a memoria e ripetere a mo' di pappagalli non significa studiare. Studiare implica capire, e capire è tutt'altra cosa.

Però intanto si laureano e magari pure con 110 e lode.

La statutory law esiste proprio perché vige l common law. Se non ci fosse il common law, una legge emanata dal Parlamento non verrebbe così chiamata. Infatti viene chiamata legge ordinaria (e non è equiparata alla consuetudine nella gerarchia delle fonti). Comunque tutti i sistemi giuridici di common law vanno verso l'ibridazione con il civil law, così come nei sistemi di civil law esistono elementi riconducibili al common law in quanto assimilabili ad esso o semplicemente in comune con esso.

Non mi pare di aver affermato il contrario, ho semplicemente detto che in moltissimi stati, direi tutti (ora non so nello specifico in ognuno, ma in California in primis) hanno codificato di tutto e di più, quindi parlare di common law e civil law è obsoleto.

Che è semplicemente la raccolta ufficiale di tutte le statutory laws in vigore, una specie di testo unico permanente di tutte le leggi approvate dall'Assemblea legislativa dello Stato.

Appunto.

Nell'Europa continentale la nomofilachia serve solo per garantire l'uniforme applicazione del diritto; non è diritto essa stessa. E in particolare in Italia le decisioni giurisprudenziali su casi pressoché identici sono altalenanti alla faccia della nomofilachia stessa.

Però de facto si fa spesso riferimento alle sentenze della Corte di Cassazione. Poi io mi astengo dall'esprimermi perché non sono né un giurista né un avvocato né altro, ma lo si fa. Ora, è inutile che mi sciroppi tutta la dottrina al riguardo, per favore.

Quindi fregati due volte. Con quei soldi si sarebbero potuti aprire un bar.

Più che un bar, che non è manco detto che ti possa andare bene, invece di spendere soldi avrebbero potuto risparmiarsi quegli 80 mila dollari e passa per studiare per un concorso pubblico in modo da prendere più o meno lo stesso stipendio e fare una vita decisamente più tranquilla.

[dottore]

Si impara tutto a memoria per il diritto perché è questo il modo per superare gli esami.

Falso.

Con questo nessuno ti viene a dire che sia facile (anzi, è proprio questa la difficoltà). Siamo in tanti a dirlo, pure lei,

Ripeto che il fatto che lo diciate in tanti non implica che sia vero. Non è una questione di democrazia.

che magari dopo quattro anni di Giurisprudenza lo dirà pure con cognizione di causa

Io in Giurisprudenza sono laureato, ho quasi un dottorato di ricerca (oramai devo discutere solo la tesi), ho superato decine di esami giuridici con voto medio vicino al 30 e varie lodi; altresì sono cultore di una materia giuridica e faccio assistenza agli esami su tre materie giuridiche. Ripeto che se proprio si deve tirare in ballo il criterio di autorità sono io a poterlo invocare, non tu.

però ogni volta ti senti chiamato in causa e devi redarguire perché la cosa ti offende.

1. Non mi sento chiamato in causa ma sono stato chiamato in causa visto che stai parlando con me.
2. Sono moderatore del forum e dunque sono sempre chiamato in causa.
3. Non mi offendo minimamente. Dico semplicemente che non è vero.

Comunque, come già detto, se ci si laurea nei tempi in Medicina e con voti più alti è semplicemente per un fatto di utenza, non perché sia "più facile"

Molto strano perché nelle università in cui entravano frotte di ricorsisti (anche in numero pari e perfino superiore al numero di posti disponibili) il voto medio finale rimaneva compreso tra il 110 e il 112 (media effettuata da AlmaLaurea considerando il 110 e lode come 113).

Allora ne avrò sentiti in molti che dicono questa minchiata, che giuristi non sono, ma laureati in Giurisprudenza sì (e anche avvocati), quindi possono dirlo con cognizione di causa.

Non è cognizione di causa, ma non cognizione dei propri limiti. Del resto è molto meno frustrante dire che a Giurisprudenza bisogna imparare tutto a memoria rispetto ad ammettere di essere degli incapaci. Questi come avvocati sono tutti falliti e non solo perché la professione è satura. Poi grazie ai concorsi per funzionari semplificati per le emergenze (a crocette e magari con le banche dati, così si superano imparando a memoria anche quelli), o a quelli per assistenti e istruttori (oramai partecipati e vinti prevalentemente da laureati), ce le ritroviamo nelle pubbliche amministrazioni, con ben noti risultati.

tu stesso nel topic hai confermato l'incoerenza di quello di cui parla il docente medio di diritto a lezione con l'esame

Quella è un'altra questione ed è dovuta al fatto che il diritto è materia viva e se a lezione non si segue un canovaccio è facile divagare.

(traducibile in: meglio starsene a casa a studiarsi il malloppone a memoria e presentarsi solo in sede d'esame, cosa che io ho regolarmente fatto passando i miei esami di diritto, così come moltissimi altri).

Come risaputo su questo forum, l'ho fatto io più di te, anzi ho sempre sostenuto che non serve frequentare anche insegnamenti che tu invece ritieni indispensabili frequentare (e lì comunque è una questione soggettiva).

Ma uno potrà pure avere la forma mentis che gli pare, sempre di soldi e dunque di centinaia di migliaia di dollari parliamo, forma mentis o meno. È un problema anche per un americano

Non è la stessa cosa.

e comunque l'accesso ai prestiti solitamente è garantito anche agli stranieri

Non proprio. Anche perché con i permessi che scadono il giorno stesso in cui consegui il titolo, dopo il quale hai 24 ore di tempo per fare bagagli e bagattelle e lasciare il Paese. E una volta che sei sparito figurati le banche americane come ti trovano più. Per questo motivo, non credo che le banche siano così indulgenti nell'erogare prestiti a stranieri, specie dopo la crisi di qualche anno fa, che si trascinò tutto il mondo. Dopodiché, sarei felice di essere smentito.

Nessun americano ha mai interesse a conseguire un LLM, sia perché ha già speso troppi soldi, sia perché si lavora con il solo JD.

Mi sa che non mi sono spiegato.
Io parlavo di coloro che studiano Giurisprudenza non con lo scopo di fare gli avvocati (né i magistrati), ma di fare altre cose che richiedano una formazione giuridica. In molti paesi europei il titolo finale di primo ciclo in materie giuridiche non consente l'accesso diretto alla professione di avvocato ma a corsi di secondo ciclo abilitanti (ad esempio quello per conseguire il máster en abogacía, più precisamente máster universitario en acceso al ejercicio de la abogacía y de la procura, spagnolo, che ora ha cambiato nome in máster universitario en acceso a las profesiones de abogacías y procura) oppure a corsi di secondo ciclo specializzanti: coloro che sono interessati a una specializzazione ma non a fare gli avvocati optano per questi ultimi.
Effettivamente negli Stati Uniti d'America è così e mi scuso per aver fatto un po' di confusione mentale con il Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del nord e in particolare l'Inghilterra e il Galles, ove non è necessario avere alcun titolo universitario in àmbito giuridico né per diventare solicitor né per diventare barrister e sino a qualche decennio fa nemmeno esistevano corsi giuridici all'università, anche se gli studi universitari in àmbito giuridico stanno acquisendo progressivamente importanza e parallelamente la ricerca universitaria al riguardo (anche se non svolge ancora la funzione della dottrina nei paesi di lingua romanza e in Germania). Nonostante il Regno unito sia la patria del common law, la sua lunga appartenenza alle comunità europee e poi all'Unione europea lo ha portato a necessitare di figure specializzate in discipline giuridiche che non fossero avvocati, poiché le imprese devono svolgere una marea di adempimenti per i quali servono persone esperte (privacy e gestione data breach; due diligence, anticorruzione, antiriciclaggio e whistleblowing; sostenibilità ambientale, sociale ed etica; diversity & inclusion; compliance normativa; salute e sicurezza sul lavoro). Questo ha contribuito al rafforzamento dell'area giuridica all'università e al consolidamento dei programmi di bachelor of laws (LL.B.) come canale privilegiato di accesso alla professione forense ma anche a posizioni di management e consulenza giuridica per l'impresa.
Negli Stati uniti la situazione è completamente diversa e mi sono fatto un ripasso del sistema perché mi sono reso conto che stavo facendo confusione (quando io sbaglio lo ammetto!). Come già sapevo, è possibile conseguire il titolo di JD in 3 anni dopo avere già un bachelor (4 anni) qualsiasi; il titolo di J.D. è un dottorato professionale e il corso con il quale si consegue è considerabile di secondo ciclo, ma non è equivalente al master, bensì è una cosa a sé stante. Per poter accedere ai programmi di LL.M., che sono di secondo ciclo ma sono specializzanti, non è necessario essere abilitati alla professione di avvocato, ma è necessario avere un grado in discipline giuridiche: siccome il JD in America è l'unico grado accademico in discipline giuridiche esistente (i titoli di associate of applied science, associated of science e associated of arts in paralegal studies non conferiscono gradi accademici), va da sé che per uno che abbia studiato in America per iscriversi a un LLM è indispensabile possedere un JD. Per chi ha studiato fuori, è invece necessario un qualsiasi titolo giuridico di primo ciclo o a ciclo unico. Sic stantibus rebus, effettivamente per un americano dopo il JD conseguire un LLM non ha molto senso, anche perché in America non esistono sostanzialmente professioni legali o giuridiche scollegate da quella di attorney-at-law (avvocato); la professione di paralegal (per la quale, ut supra, bastano i due anni di community college), che credo sia svolta in forma di lavoro subordinato, è strettamente connessa a quella di avvocato: si tratta di una sorta di collaboratore di alta segreteria che aiuta quest'ultimo a effettuare ricerche giuridiche e giurisprudenziali, preparare atti (contratti, comparse, memorie), organizzare fascicoli e prove e perfino comunicare con clienti e tribunali, svolgendo un'attività di supporto avanzato molto simile a quello che in UK svolgeva il solicitor quando era un mero assistente del barister (ora le cose sono un po' cambiate). Quindi in America chiunque consegua un JD lo fa per diventare avvocato, che è sostanzialmente l'unico sbocco esistente, anche perché l'accesso alla magistratura non avviene in maniera standard e lineare come da noi, è parzialmente legato ala politica e richiede sempre un'esperienza professionale (tipicamente proprio come avvocato).
Per la cronaca, in America sino agli anni '60 del secolo scorso esisteva il LLB, che è stato eliminato perché si riteneva che l'avvocato necessitasse di una formazione disciplinare più ampia rispetto solo a quella giuridica; gli Stati anglofoni del Canada hanno fatto la stessa cosa poco più tardi.
Ho anche scoperto quei pochi americani iscritti a LLM programs diversi da tax law perché sono iscritti: sono interessati ad accedere a un programma dottorale in senso accademico (cioè praticamente il nostro dottorato di ricerca). Infatti in linea puramente teorica sarebbe possibile accedere a un corso di J.S.D./S.J.D. (doctor of juridical science / scientiæ juridicæ doctor) con il solo bachelor, ma di fatto è molto difficile entrarci con un JD e quasi impossibile senza LLM, poiché l'accesso avviene sulla base di una valutazione preliminare dell'attitudine alla ricerca del candidato, rispetto alla quale il LLM (probabilmente perché si conclude con una tesi, cosa non molto comune in generale per i programmi undergraduate negli Usa e nemmeno per il JD) funge da esperienza chiave per dimostrare le proprie capacità accademiche. Esistono anche programmi di Ph.D. (classico doctor philosophiæ) in Law, ma solitamente hanno taglio più interdisciplinare, sono offerti da dipartimenti non giuridici (e.g. Political science, Economics, Philosophy) e sono focalizzati sull'analisi del diritto come fenomeno sociale, economico o politico.
Adesso che mi sono ristudiato l'ordinamento americano, mi cospargo il capo di cenere e chiedo scusa per la confusione che ho fatto al riguardo.
N.B.: ho dato in pasto il testo di cui sopra a un paio di intelligenze artificiali per verificarne il contenuto e in particolare ChatGPT (versione a pagamento pro) mi segnala che non è vero che gli americani conseguono un LLM solo se in tax law, ma anche in intellectual property, international law e altro non meglio specificato (se glielo chiedo mi ripete «IP, international ecc.»). Inoltre mi specifica che non tutti gli LLM prevedono la tesi, ma solitamente è richiesto un LLM con tesi, utile a dimostrare l'attitudine alla ricerca, per i candidati a programmi di dottorato accademico (non dottorato professionale). Infine specificano che alcune università oramai offrono programmi bachelor in legal studies.

No, perché tu hai detto e vedo che hai ripetuto "Certo, ma si deve essere già avvocati in un altro ordinamento o come minimo possedere un titolo che loro reputano corrispondente al JD".
Non funziona così. La regola per uno straniero è che bisogna avere un titolo straniero equivalente al JD, dopodiché conseguire un LLM americano, e a questo punto è consentito sostenere l'esame di avvocato nei soli stati di New York o California.

In realtà non è necessario che il titolo straniero sia (considerato) equivalente al JD, ma che sia un titolo in materie giuridiche. Può essere anche il semplice grado en Derecho del Regno di Spagna e da quello che ho capìto anche la L-14 italiana (sempre che l'università te la accetti, perché al riguardo l'autonomia è totale).

Dunque, non è necessario essere già avvocati in un altro ordinamento essendo la cosa ininfluente

Questa è una cosa che ho scritto sin dall'inizio: «si deve essere già avvocati in altro ordinamento o [che significa OPPURE, disgiunzione] avere un titolo reputato corrispondente al JD».

e non basta il solo equivalente del JD, ma è necessario oltre a quest'ultimo anche un LLM americano

Per abilitarsi come avvocati in quei due Stati sì (ma dopo mi pare si possa esercitare anche in tutti gli altri)

Non mi pare di aver affermato il contrario, ho semplicemente detto che in moltissimi stati, direi tutti (ora non so nello specifico in ognuno, ma in California in primis) hanno codificato di tutto e di più, quindi parlare di common law e civil law è obsoleto.

Non sequitur. E siamo al limite della bestemmia, visto che common law e civil law sono prima di tutto modi di intendere il sistema giuridico, e il sistema giuridico americano è significativamente diverso da quelli europei continentali proprio per via del common law (nel diritto continentale sarebbe impensabile mettere ai voti popolari se una legge è costituzionale o meno, e le motivazioni delle sentenze non potrebbero mai essere eterointegrate da considerazioni di ordine politico-sociale e non giuridico).

Però de facto si fa spesso riferimento alle sentenze della Corte di Cassazione.

Non è la stessa cosa.

Poi io mi astengo dall'esprimermi

Sarebbe ora

[DwightFarfield]

Ao me state a fa venì voglia di iscrivermi a Giurisprudenza.

[gnugno]

Ripeto che il fatto che lo diciate in tanti non implica che sia vero. Non è una questione di democrazia.

Se siamo in tanti a dire che l’apprendimento per gli esami di diritto è principalmente mnemonico, un fondo di verità ci sarà. Ti ho persino riportato il link di una persona che studia Giurisprudenza.

Io in Giurisprudenza sono laureato, ho quasi un dottorato di ricerca (oramai devo discutere solo la tesi), ho superato decine di esami giuridici con voto medio vicino al 30 e varie lodi; altresì sono cultore di una materia giuridica e faccio assistenza agli esami su tre materie giuridiche. Ripeto che se proprio si deve tirare in ballo il criterio di autorità sono io a poterlo invocare, non tu.

Però ti permetti pure di dire "Medicina è facile" o "è più facile" senza aver mai dato un esame di Medicina in vita tua (e si vede). Mi pare logico.

1. Non mi sento chiamato in causa ma sono stato chiamato in causa visto che stai parlando con me.
2. Sono moderatore del forum e dunque sono sempre chiamato in causa.
3. Non mi offendo minimamente. Dico semplicemente che non è vero.

Io mi sono limitato a dire a camaleonte98, come lui ha detto, che Giurisprudenza è un corso di laurea mnemonico, oserei dire il corso di laurea mnemonico per eccellenza, come moltissimi potranno confermare. Tu sei libero di non essere d'accordo comunque.

Molto strano perché nelle università in cui entravano frotte di ricorsisti (anche in numero pari e perfino superiore al numero di posti disponibili) il voto medio finale rimaneva compreso tra il 110 e il 112 (media effettuata da AlmaLaurea considerando il 110 e lode come 113)

Non è che se sono ricorsisti allora sono meno bravi o meno studiosi.

Non è cognizione di causa, ma non cognizione dei propri limiti. Del resto è molto meno frustrante dire che a Giurisprudenza bisogna imparare tutto a memoria rispetto ad ammettere di essere degli incapaci. Questi come avvocati sono tutti falliti e non solo perché la professione è satura. Poi grazie ai concorsi per funzionari semplificati per le emergenze (a crocette e magari con le banche dati, così si superano imparando a memoria anche quelli), o a quelli per assistenti e istruttori (oramai partecipati e vinti prevalentemente da laureati), ce le ritroviamo nelle pubbliche amministrazioni, con ben noti risultati.

Il problema non sono loro che imparano a memoria, ma un sistema che li obbliga (ed incentiva) a farlo. Il corso di Giurisprudenza (così come tutte le altre lauree eh, ma Giurisprudenza in primis) è strutturato così. Serve una riforma radicale, ma in Italia non accadrà mai.

Quella è un'altra questione ed è dovuta al fatto che il diritto è materia viva e se a lezione non si segue un canovaccio è facile divagare.

No, è dovuto al fatto che seguire le lezioni a Giurisprudenza non serve a niente, quindi devi stare a tu per tu col manuale (o, meglio ancora, col riassunto) e imparartelo a memoria ai fini dell'esame.

Come risaputo su questo forum, l'ho fatto io più di te, anzi ho sempre sostenuto che non serve frequentare anche insegnamenti che tu invece ritieni indispensabili frequentare (e lì comunque è una questione soggettiva).

È soggettivo fino ad un certo punto, perché se devi dare statistica (e se l'esame è realmente serio, non come tanti esami buffoni) lì tocca frequentare, altrimenti non capirai mai un tubo. Lì le lezioni ti servono eccome, se poi le lezioni non le capisci allora devi andare a ripetizioni. Non è come un esame di diritto che te lo studi per conto tuo.

Non è la stessa cosa.

È la stessa cosa, invece. Per un americano è un problema importantissimo risparmiare centinaia di migliaia di dollari in istruzione universitaria.

Non proprio. Anche perché con i permessi che scadono il giorno stesso in cui consegui il titolo, dopo il quale hai 24 ore di tempo per fare bagagli e bagattelle e lasciare il Paese. E una volta che sei sparito figurati le banche americane come ti trovano più. Per questo motivo, non credo che le banche siano così indulgenti nell'erogare prestiti a stranieri, specie dopo la crisi di qualche anno fa, che si trascinò tutto il mondo. Dopodiché, sarei felice di essere smentito.

I permessi non scadono il giorno dopo che consegui il titolo. Una volta che hai conseguito il titolo (bachelor's o master's che sia) hai 60 giorni in cui puoi rimanere. Dopodiché, quasi tutti (con anticipo) fanno domanda per l'OTP, che è una pratica che consente di rimanere un ulteriore anno nel caso in cui la laurea non sia STEM, e due/tre anni nel caso in cui sia STEM (non so la norma nello specifico). Comunque quelle per cui sono (quasi) tagliati fuori gli stranieri sono le borse di studio.

ChatGPT (versione a pagamento pro) mi segnala che non è vero che gli americani conseguono un LLM solo se in tax law, ma anche in intellectual property, international law e altro non meglio specificato

L'unico LLM che tiene in considerazione un americano è quello in tax law, altrimenti si lavora già con il JD, al di là di quello che dice ChatGPT (che non sempre è affidabile, in particolare quando si tratta di ricerche), anche perché un americano ha già speso troppi soldi una volta che esce dalla law school, oltre al fatto che negli Stati Uniti la professione di avvocato è assolutamente satura. Inoltre per occuparsi di proprietà intellettuale in genere prima ci si laurea in una laurea STEM tipo Ingegneria, non si consegue alcun LLM, anche perché ti tocca pure prepararti per un ulteriore esame di abilitazione, l'USPTO patent bar exam.

In realtà non è necessario che il titolo straniero sia (considerato) equivalente al JD, ma che sia un titolo in materie giuridiche. Può essere anche il semplice grado en Derecho del Regno di Spagna e da quello che ho capìto anche la L-14 italiana (sempre che l'università te la accetti, perché al riguardo l'autonomia è totale).

La laurea L-14 Scienze dei servizi giuridici (a me fa ridere come indichiate la classe solamente attraverso il "codice", sembra di comunicare in codice tipo spie 007 e spesso mi tocca pure cercare) non va bene, in quanto deve essere un equivalente al JD, e dunque Giurisprudenza, in quanto la legge dice chiaramente che deve essere un titolo che nel paese di origine permetta di abilitarsi alla professione di avvocato, cosa che la laurea in Scienze dei servizi giuridici non permette, quindi non si può sostenere il relativo esame di abilitazione negli stati di New York e California. Inoltre non credo proprio che una law school ammetta al proprio programma LLM con una laurea in Scienze dei servizi giuridici.

Questa è una cosa che ho scritto sin dall'inizio: «si deve essere già avvocati in altro ordinamento o [che significa OPPURE, disgiunzione] avere un titolo reputato corrispondente al JD».

No, perché tu dici che "si deve essere già avvocati in un altro ordinamento", che non c'entra niente, al di là della disgiunzione. È semplicemente ininfluente. Serve un equivalente del JD e un LLM, in parole povere, per sostenere i relativi esami di ammissione negli stati di New York e California. Il resto non conta o è fuorviante.

Per abilitarsi come avvocati in quei due Stati sì (ma dopo mi pare si possa esercitare anche in tutti gli altri)

No, se mi abilito come avvocato in uno stato, posso esercitare solo in quello stato. Esistono procedure come l'admission on motion, ossia se io mi abilito in un determinato stato (reciprocal state) allora sono automaticamente abilitato in un altro, ma devo essere stato avvocato per almeno tot anni, ecc. Puoi vedere un esempio qui https://www.azbaradmissions.org/appi...ion?id=201 e qui https://www.azbaradmissions.org/AOM_Reciprocity
Esiste anche l'UBE (Uniform Bar Examination) ma, a parte che non tutti gli stati lo accettano e ha molte limitazioni, non conviene per tutta una serie di motivi che non sto qui a spiegare.
Ad ogni modo, si tratta di cose non possibili con una laurea straniera in Giurisprudenza (JD straniero) ed un LLM.

Non è la stessa cosa.

Invece direi di sì.

Sarebbe ora

Infatti io mi astengo dallo scrivere quando si tratta di cose di cui non so.