Medicina vs Giurisprudenza: perchè tante disparità?

[Miche85]

Salve, voglio aprire questa discussione per capire quante anomalie e difetti ha oggi l'università italiana e lo farò confrontando due facoltà che dovrebbero essere tra le più importanti: medicina e giurisprudenza. Me le hanno descritte così vari amici che fanno questi percorsi e portano esperienze da università di città diverse.

Come funziona la laurea in medicina? É semplice, già dal primo anno, previo accesso a numero chiuso, scegli se farai una laurea che abilita a un solo mestiere: quello di medico. Se vuoi fare qualsiasi altra professione sanitaria come infermieristica, fisioterapia, ostetricia, ortottica o radiologia ti fai dal primo anno un corso di laurea diverso e non puoi passare dal secondo anno di medicina al terzo di infermieristica oppure dalla laurea triennale di infermieristica al quarto anno di medicina con la scusa che ci sono tanti corsi in comune. Se vuoi laurearti in medicina ti fai tutti i sei anni. Nel corso di medicina si hanno migliaia di ore di frequenza obbligatoria ad attività pratiche e dunque già al primo anno, ad anatomia o ad istologia si mettono gli studenti davanti a un bancone con parti anatomiche e provette. Già al terzo o al quarto anno sei dentro realmente in un reparto in base all'esame da fare, ad esempio si fa esplorare il canale inguinale a un paziente vero con l'ernia anche a chi non vuole fare il chirurgo, a urologia si impara a mettere il catetere con le proprie mani, in radiologia si fa una vera TAC e, tanto per finire, dall'anno scorso la laurea e l'abilitazione si ottiene *lo stesso giorno*, che ci crediate o no.

Come funziona la laurea in giurisprudenza, invece? Fin dal primo anno uno studente può entrare nella facoltà di giurisprudenza facendo gli stessi esami e senza scegliere se diventare avvocato, giudice, direttore di banca, direttore di posta, notaio, dirigente in settori della pubblica amministrazione e così via. Fino a uno o due anni fa circa non esisteva neanche il numero chiuso. Ma la cosa scandalosa avviene dopo l'ammissione all'università . Praticamente tutti gli esami consistono esclusivamente della ripetizione a memoria di ciò che viene insegnato ai corsi. A nessuno studente viene chiesto agli esami di dimostrare di saper adoperare questa conoscenza più in concreto. Non vengono compiute in nessun corso esercitazioni dove vengono affrontati casi giuridici reali e viene insegnato agli studenti a spiegarli e a risolverli. Agli studenti non è permesso in alcun modo svolgere un certo numero di settimane di tirocinio in studi legali, al tribunale o nella pubblica amministrazione. Un laureato in giurisprudenza può uscire dalla facoltà senza saper scrivere un atto, senza aver mai partecipato a un'udienza e senza aver mai messo piede in un tribunale. E ovviamente dopo la laurea per abilitarsi a qualunque cosa a che fare con professioni giuridiche occorrono preselezioni, scuole obbligatorie, prove intermedie, esami finali, certificati di pratica prima del fatidico esame di abilitazione.

Quello che mi chiedo ora è: perché questa disparità enorme? Che cosa ha fatto sì che medicina sia rimasta una facoltà seria e giurisprudenza sia diventata una facoltà priva di valore di per sé? Forse un medico che compie un errore che può essere mortale in un'operazione chirurgica a un paziente sia peggio che un giudice che compiendo un errore giudiziario porta a mandare in galera un innocente? Che senso ha tutto ciò? Dite voi la vostra.

Ciao.

[Marika]

Ci sono delle imprecisioni in ciò che hai scritto, vado per ordine.

- Ti dimentichi la specializzazione: allergologia, anestesia e rianimazione, audiologia e foniatria, cardiochirurgia, chirurgia generale, chirurgia maxillo-facciale, chirurgia toracica, chirurgia vascolare, dermatologia, ematologia, gastroenterologia, oncologia, otorinolaringoiatria, neurologia, psichiatria... devo continuare? Facciamo di no.
Chi si laurea in medicina può scegliersi specializzazioni da leccarsi i baffi. Medicina abilita a un solo mestiere che è quello di medico? Ma anche no.

- Il blocco che hanno messo tra medicina e scienze infermieristiche è dovuto al fatto che alcuni furbetti avrebbero potuto passare da un corso all'altro facilmente aggirando il numero chiuso di medicina. Giusto? Non giusto? Non mi esprimo. Sono i medici a volere la casta.

- Giurisprudenza è stata costruita in ottica diversa: è ad accesso libero ma ti fa mollare per sfinimento. Tantissimi si ritirano a causa degli esami troppo difficili, baronie assurde o percorsi eccessivamente economici (troppi esami di economia). La scrematura vera e propria nel loro caso non avviene all'università  ma nelle scuole forensi prima e negli esami (da avvocato, notaio e magistrato) dopo come hai fatto notare.

- "Praticamente tutti gli esami consistono esclusivamente della ripetizione a memoria di ciò che viene insegnato ai corsi", non mi risulta o meglio: dipende dalle università . Non è inusuale che vengano sottoposti casi pratici, soprattutto in diritto privato, civile e commerciale. Tuttavia ci sono università  che facilitano gli esami in giurisprudenza anche con crocette fra cui moltissime telematiche valutate negativamente dall'ANVUR, quelle andrebbero controllate e sanzionate direttamente dal MIUR.

- Non è del tutto esatto che chi studia giurisprudenza poi può fare quello che vuole, è così (anche se gli esami di abilitazione sono fra i più difficili) ma secondo me lo sarà  per poco. Si sta già  discutendo di separazione di carriere fin dall'università  e comunque pochi eletti diventano magistrati, lo stesso non si può dire per i medici.

- Il problema del non sapere fare un atto è noto, basterebbero un paio di esami invece di insegnare storia e filosofia del diritto però diciamocelo: è difficile scrivere un atto come operare al cuore?

[Miche85]

Ci sono delle imprecisioni in ciò che hai scritto, vado per ordine.

In realtà  quelle che tu mi hai fatto notare non mi sembrano imprecisioni ma dettagli non così rilevanti per il mio discorso, ti spiego adesso:

- Ti dimentichi la specializzazione: allergologia, anestesia e rianimazione, audiologia e foniatria, cardiochirurgia, chirurgia generale, chirurgia maxillo-facciale, chirurgia toracica, chirurgia vascolare, dermatologia, ematologia, gastroenterologia, oncologia, otorinolaringoiatria, neurologia, psichiatria... devo continuare? Facciamo di no.
Chi si laurea in medicina può scegliersi specializzazioni da leccarsi i baffi. Medicina abilita a un solo mestiere che è quello di medico? Ma anche no.

Ma sono tutte specializzazioni relative a una sola professione, quella di medico e inoltre, come già  detto, ci si abilita a queste specializzazioni già  direttamente con la laurea di medicina. Perché con giurisprudenza questo non accade?

- Il blocco che hanno messo tra medicina e scienze infermieristiche è dovuto al fatto che alcuni furbetti avrebbero potuto passare da un corso all'altro facilmente aggirando il numero chiuso di medicina. Giusto? Non giusto? Non mi esprimo. Sono i medici a volere la casta.

E forse non esistono anche avvocati, giudici e notai che "vogliono la casta"? Perché non hanno pensato a fare giurisprudenza come in medicina?

- Giurisprudenza è stata costruita in ottica diversa: è ad accesso libero ma ti fa mollare per sfinimento. Tantissimi si ritirano a causa degli esami troppo difficili, baronie assurde o percorsi eccessivamente economici (troppi esami di economia). La scrematura vera e propria nel loro caso non avviene all'università  ma nelle scuole forensi prima e negli esami (da avvocato, notaio e magistrato) dopo come hai fatto notare.

Ma se giurisprudenza fosse pensata a far "mollare per sfinimento" molti studenti "a causa degli esami troppo difficili" allora dovrebbe avere molti più esami pratici perfino rispetto a medicina, dato che ripetere a memoria i testi dei corsi è molto più semplice rispetto a risolvere casi giuridici concreti dove nessun esercizio è totalmente uguale all'altro...

- "Praticamente tutti gli esami consistono esclusivamente della ripetizione a memoria di ciò che viene insegnato ai corsi", non mi risulta o meglio: dipende dalle università . Non è inusuale che vengano sottoposti casi pratici, soprattutto in diritto privato, civile e commerciale. Tuttavia ci sono università  che facilitano gli esami in giurisprudenza anche con crocette fra cui moltissime telematiche valutate negativamente dall'ANVUR, quelle andrebbero controllate e sanzionate direttamente dal MIUR.

Dalle persone che ho a conoscenza i "casi pratici" che vengono proposti agli esami in cinque anni di università  si contano sulle dita di una mano, a meno che non contiamo le banali domande "In un contratto del seguente esempio identifica l'oggetto, l'accordo, la causa e la forma" solo che però sono fatte in domande orali dove lo studente non vede e non tocca materialmente nessun contratto e dunque non ha senso parlare di "casi pratici".

- Non è del tutto esatto che chi studia giurisprudenza poi può fare quello che vuole, è così (anche se gli esami di abilitazione sono fra i più difficili) ma secondo me lo sarà  per poco. Si sta già  discutendo di separazione di carriere fin dall'università  e comunque pochi eletti diventano magistrati, lo stesso non si può dire per i medici.


- Il problema del non sapere fare un atto è noto, basterebbero un paio di esami invece di insegnare storia e filosofia del diritto però diciamocelo: è difficile scrivere un atto come operare al cuore?

Secondo me scrivere certi atti è difficile quanto operare al cuore, si tratta entrambi di lavori estremamente importanti come già  detto, su uno a volte si decide la vita e la morte delle persone, sull'altro a volte si decide se dichiarare innocenti o colpevoli delle persone... Insomma, non ho ancora capito perché questa enorme differenza tra due facoltà  che devono essere entrambe serie e importantissime, a cosa è realmente dovuto?

Ciao.

[Bmastro]

Comunque sulle reali capacità  tecniche di un neolaureato in medicina non metterei la mano sul fuoco. Alla prova dei fatti spesso sono gli stessi infermieri di vecchia data che devono spiegare al novizio cosa ha il paziente e come sarebbe meglio procedere. Non è un caso che esistano gli specializzandi.

[Marika]

Comunque sulle reali capacità  tecniche di un neolaureato in medicina non metterei la mano sul fuoco. Alla prova dei fatti spesso sono gli stessi infermieri di vecchia data che devono spiegare al novizio cosa ha il paziente e come sarebbe meglio procedere. Non è un caso che esistano gli specializzandi.

Anch'io la penso così e non solo per essere una fan di Scrubs e adorare Carla.

Ma sono tutte specializzazioni relative a una sola professione, quella di medico e inoltre, come già  detto, ci si abilita a queste specializzazioni già  direttamente con la laurea di medicina. Perchè con giurisprudenza questo non accade?

La fai troppo semplice: nefrologia, cardiochirurgia, dermatologia, otorinolaringoiatria sono mondi completamente diversi. Con laurea in medicina puoi fare anche il professore universitario, il formatore (presso aziende e scuole di OSS), il consulente presso centri benessere e termali, case di cura e in ambito assicurativo. I più grandi periti nei processi civili e penali sono medici e le loro perizie o consulenze non sono gratis. Puoi fare l'informatore scientifico per conto di aziende farmaceutiche e protesiche, il divulgatore scientifico e infine addirittura il giornalista pubblicista se scrivi per testate che si occupano di medicina (con diritto alla doppia pensione! ).
Non accade a giurisprudenza perchè l'accesso all'avvocatura, alla magistratura e al notariato è la vera selezione, mentre per medicina la specializzazione è più una formalità  (l'hai praticamente detto tu stesso).

E forse non esistono anche avvocati, giudici e notai che "vogliono la casta"? Perché non hanno pensato a fare giurisprudenza come in medicina?

Ovviamente sì: il mondo del diritto è pieno di porcate come quello della medicina e spesso entrano in conflitto l'uno con l'altro.

Ma se giurisprudenza fosse pensata a far "mollare per sfinimento" molti studenti "a causa degli esami troppo difficili" allora dovrebbe avere molti più esami pratici perfino rispetto a medicina, dato che ripetere a memoria i testi dei corsi è molto più semplice rispetto a risolvere casi giuridici concreti dove nessun esercizio è totalmente uguale all'altro...

Non ho detto esattamente quello, ho fatto notare che il problema non è la disparità  dei corsi (che c'è ma a questo punto paragoniamo anche fisioterapia con economia, odontoiatria e protesi dentarie con scienze politiche ), bensì la libertà  con cui il MIUR ha concesso l'accredito per aprire giuriusprudenza a quasi tutte le università . Ci sono telematiche che fanno esami a crocette, altre università  sono al centro di polemiche a causa del troppo copiare degli studenti. Su questo il MIUR deve mettere una pezza e ridare a giurisprudenza la sua credibilità .
Al resto pensano il dominus e la scuola forense che è nata proprio per i motivi che hai scritto (la mancanza di pratica durante i corsi di laurea), ti dicevo giustappunto che sono due corsi concepiti in modo diverso: medicina costringe alla pratica fin da subito, giurisprudenza dopo la laurea.

Dalle persone che ho a conoscenza i "casi pratici" che vengono proposti agli esami in cinque anni di università  si contano sulle dita di una mano, a meno che non contiamo le banali domande "In un contratto del seguente esempio identifica l'oggetto, l'accordo, la causa e la forma" solo che però sono fatte in domande orali dove lo studente non vede e non tocca materialmente nessun contratto e dunque non ha senso parlare di "casi pratici".

Ripeto: spetta al dominus e alla scuola forense, ti consiglio di leggere i regolamenti degli ordini degli avvocati (prendine uno di una città  a caso), vedrai che c'è il dovere per il dominus di formare il suo padawan () e di fornirgli un ambiente adatto per il suo sviluppo professionale. Non funziona come a medicina: in generale dici cose giustissime, ma il paragone è forzato.

Secondo me scrivere certi atti è difficile quanto operare al cuore, si tratta entrambi di lavori estremamente importanti come già  detto, su uno a volte si decide la vita e la morte delle persone, sull'altro a volte si decide se dichiarare innocenti o colpevoli delle persone... Insomma, non ho ancora capito perché questa enorme differenza tra due facoltà  che devono essere entrambe serie e importantissime, a cosa è realmente dovuto?

Fin tanto che devi fare l'esame di abilitazione o il concorso per magistratura scrivere atti è difficile, ma di solito, anzi quasi sempre, gli avvocati usano software specializzati in cui trovano tutta la pappa pronta, quindi anche qui il paragone cade.
Invece sono d'accordo sull'aspetto della responsabilità .

P.S. Ho letto dal tuo topic di presentazione che sei un laureato in filosofia scontento del suo percorso, se per caso sei interessato a giurisprudenza puoi iscriverti a una triennale L14 per avere l'idea del corso e contemporaneamente chiedere a un avvocato se ti può seguire per tappare i buchi che hai fatto notare. Se il corso ti stuzzica puoi continuare con giurisprudenza vera e propria e propria. Questo te lo metto solo per curiosità , se invece sei qui solo per discutere e non per informazioni di quel tipo chiedo venia.

[dottore]

Miche85,

quanto hai scritto è zeppo di imprecisioni, probabilmente perché la tua conoscenza è eccessivamente filtrata da un pregiudizio di fondo. Del resto scrivi «università  di città  diverse», locuzione che di per sé denota una misconoscenza del mondo universitario: in una città  ”“ ed è così in particolare in quelle più grandi: Napoli, Roma e Milano ”“ ci può essere più di una università , quindi sarebbe più corretto dire «in diverse università » che «in università  di città  diverse» (perché non sussiste alcun legame giuridico tra la Statale e la Bicocca o tra la Federico II e la Sun, anche se si trovano ciascuna delle due coppie nella stessa città ).

Come funziona la laurea in medicina? É semplice, già  dal primo anno, previo accesso a numero chiuso, scegli se farai una laurea che abilita a un solo mestiere: quello di medico.

In realtà  l'abilitazione alla professione di medico arriva con l'esame di Stato. Gigi Marzullo, Carlo Verdone, Alessandra Mussolini, Luciano Onder (credo pure Enzo Nespoli) sono laureati in Medicina, ma non sono medici.

Se vuoi fare qualsiasi altra professione sanitaria come infermieristica, fisioterapia, ostetricia, ortottica o radiologia ti fai dal primo anno un corso di laurea diverso e non puoi passare dal secondo anno di medicina al terzo di infermieristica oppure dalla laurea triennale di infermieristica al quarto anno di medicina con la scusa che ci sono tanti corsi in comune.

Falso.
La radiologia è una branca della medicina, peraltro una di quelle per la quale il possesso del relativo diploma di specialzizazione è obbligatorio per poter esercitare nel ramo (le altre branche soggette a specializzazione obbligatoria sono oftalmologia, anestesiologia e rianimazione e tutte quelle che concernono il c.d. medico competente nei luoghi di lavoro; inoltre, dall'inizio degli anni '90 del secolo scorso i medici, anche se specializzati in odontoiatria o ortodonzia, a meno che non abbiano esercitato il diritto di opzione entro il termine previsto dalle disposizioni transitorie della riforma, non possono più esercitare la professione di odontoiatra, che è stata distinta e separata sulla base delle disposizioni comnitarie). Ti confondi probabilmente con il tecnico di radiologia medica. Il quale, come l'infermiere, il fisioterapista, l'ostetrico etc. può svolgere alcune funzioni che può svolgere tranquillamente anche il medico: hai mai saputo che un medico è stato condannato o anche solo indagato per esercizio abusivo della professione infermieristica perché ha fatto una iniezione?
Per l'ortottista - assistente in oftalmologia e l'ottico-optometrista la situazione è completamente diversa. Attualmente NON è considerata una professione sanitaria paramedica di livello universitario, come pure quella di odontotecnico. Per accedeere a queste professioni sono validi i percorsi formativi previsti dal decreto del Ministro della sanità  743/1994; alcune università  hanno attivato corsi di laurea nel ramo, di solito afferenti alla classe delle lauree in Scienze e tecnologie fisiche, ma francamente non so in che modo esse si pongano rispetto alla normativa vigente (da una breve ricerca in Rete vedo che alcuni atenei dichiarano che la laurea senza ulteriori adempimenti ”“ probabilmente l'esame di Stato è inglobato nella prova finale del corso ”“ è titolo abilitante, ma non riportano i riferimenti normativi). In ogni caso anche qui abbiamo una serie di competenze che sono totalmente assorbite dal medico: il medico di fatto può fare pure l'assistente in oftalmologia, cioè il braccio destro dell'oculista (che è un medico). Del resto anche il dietista (cosa diversa dal biologo nutrizionista) è il braccio destro del dietologo (che è un medico, di solito specialista in Scienze dell'alimentazione).

Già  al terzo o al quarto anno sei dentro realmente in un reparto in base all'esame da fare, ad esempio si fa esplorare il canale inguinale a un paziente vero con l'ernia anche a chi non vuole fare il chirurgo, a urologia si impara a mettere il catetere con le proprie mani, in radiologia si fa una vera TAC e, tanto per finire, dall'anno scorso la laurea e l'abilitazione si ottiene *lo stesso giorno*, che ci crediate o no.

La laurea magistrale a ciclo unico teoricamente si possono ottenere lo stesso giorno ma di fatto questo non è possibile in quanto nel momento in cui hai conseguito il titolo accademico è sicuramente scaduto il termine di presentazione delle domande di ammissione agli esami di Stato che si tengono il giorno medesimo. Infatti tutti i miei parenti medici hanno dovuto aspettare la sessione successiva, il che non è in ogni caso la fine del mondo. Comunque è una questione di lana caprina in quanto immagino che ciò che tu volevi sostenere è che per diventare medico non è richiesto un praticantato post lauream. Vero: ma come è vero, come ammetti tu stesso, che il corso universitario è caratterizzato da una serie di attività  pratiche o comunque dimostrazioni reali con obbligo di frequenza, sicché il praticantato è di fatto svolto durante il corso (se non sbaglio infatti i crediti relativi alle parti pratiche ammontano complessivamente a 60, pari a un anno di corso).
Ad ogni modo, sei proprio sicuro che tutti i medici sappiano mettere un catetere (a proposito, questa è una di quelle cose che può fare pure l'infermiere), esplorare l canale inguinale etc. etc.? Io non sarei così categorico. Devo chiedere a qualche psichiatra che conosco che alla sola vista del sangue rischia di svenire :))

Come funziona la laurea in giurisprudenza, invece? Fin dal primo anno uno studente può entrare nella facoltà  di giurisprudenza facendo gli stessi esami e senza scegliere se diventare avvocato, giudice, direttore di banca, direttore di posta, notaio, dirigente in settori della pubblica amministrazione e così via.

No, guarda, sei fuori strada. Completamente.
Per diventare avvocato ti occorrono 18 mesi (giusto perché sono stati ridotti grazie all'Unione europea) di praticantato, riducibili a 12 se dopo la laurea magistrale in Giurisprudenza ti prendi un diploma di specializzazione in Professioni legali nell'indirizzo forense (ulteriori 2 anni di studio a numero chiuso e particolarmente costosi).
Per diventare notaio non sono aggiornato sulla normativa, ma non credo sia così semplice.
Per diventare magistrato di fatto possedere il diploma di specializzazione di cui sopra è divenuto l'unico titolo di accesso (perlomeno se vuoi fare il magistrato di carriera, e non onorario, e non vuoi passare prima per la professione di avvocato). E comunque non è che lo possono fare tutti; bisogna aspettare il concorso e i posti quelli sono.
Direttore di banca? Le banche sono soggetti privati; assumono come direttore chi pare a loro. Personalmente conosco direttori di banca neanche laureati. Certo, hanno l'età  dei miei genitori. Ma in linea di principio oggi si arriva a fare i direttori di filiale per carriera, sicché la laurea andrà  pure bene ma non è ciò che porta direttamente a ricoprire quella posizione senza venire dalla gavetta.
Direttore di posta? Se intendi dire Poste italiane, è stata privatizzata da tempo e oramai è pure in parte sul mercato (siamo peraltro in attesa di un secondo collocamento azionario). Quando Poste italiane era un'amministrazione dello Stato (Amministrazione delle poste e delle telecomunicazioni, funzionalmente sottoposta al Ministero delle poste e dei telegrafi, poi Ministero delle comunicazioni), il direttore del singolo ufficio postale era un funzionario, cioè uno che svolgeva la carriera direttiva. Mi dispiace deluderti, ma a quei tempi alla carriera direttiva (attuale categoria D della maggior parte dei contratti collettivi del pubblico impiego; la carriera di concetto invece è la C, la carriera esecutiva la B e la carriera ausiliaria la A) si accedeva col diploma. La laurea era richiesta solo per la dirigenza, introdotta a partire dalla seconda metà  degli anni '70 e che ancora neanche esiste in tutti gli enti pubblici, fermo restando che, in ogni caso, il direttore del singolo ufficio o agenzia di posta non è mai stato un dirigente. Poi l'amministrazione de qua è stata trasformata in Poste italiane, società  per azioni, dopo un periodo transitorio come ente pubblico economico omonimo. Gli enti pubblici economici sono enti particolari, dotati di autonomia patrimoniale perfetta, i quali, pur essendo istituiti per legge e godendo di personalità  giuridica di diritto pubblico, perseguono le proprie finalità  istituzionali agendo secondo le norme del diritto privato. Ne deriva che anche l'ente Poste italiane assumeva non per concorso.

Fino a uno o due anni fa circa non esisteva neanche il numero chiuso.

A dire la verità  alla Bocconi e alla Lum il numero chiuso a Giurisprudenza c'era già  ai miei tempi (e ho una certa età ) e addirittura con il vecchio ordinamento. In molte università  statali anche di un certo prestigio oggi tuttora non c'è (al massimo c'è un test di orientamento obbligatorio ma non selettivo).

Praticamente tutti gli esami consistono esclusivamente della ripetizione a memoria di ciò che viene insegnato ai corsi. A nessuno studente viene chiesto agli esami di dimostrare di saper adoperare questa conoscenza più in concreto.

Sai di cosa stai parlando o parli per sentito dire?
Che cosa vuol dire, per te, adoperare le conoscenze giuridiche «in concreto»?

Che cosa ha fatto sì che medicina sia rimasta una facoltà  seria e giurisprudenza sia diventata una facoltà  priva di valore di per sé?

A parte che le facoltà  non esistono più dal 2010 e in ogni caso anche prima si era iscritti ai corsi di studio e non alle facoltà , rilancio con un'altra domanda: hai memoria di quando le cose funzionavano diversamente? A me risulta che i corsi di Giurisprudenza siano sempre stati così come tu li hai (erroneamente) descritti, mentre quelli di Medicina forse, al contrario, un po' meno pratici.

[dottore]

- Ti dimentichi la specializzazione: allergologia, anestesia e rianimazione, audiologia e foniatria, cardiochirurgia, chirurgia generale, chirurgia maxillo-facciale, chirurgia toracica, chirurgia vascolare, dermatologia, ematologia, gastroenterologia, oncologia, otorinolaringoiatria, neurologia, psichiatria... devo continuare? Facciamo di no.

Pensa che c'è anche Medicina tropicale.
Diciamo che fatta salva qualche eccezione (le famose specializzazioni obbligatorie per fare gli anestesisti, i radiologi e i medici competenti) il medico può fare tutto, ma nella pratica questo difficilmente accade. Forse non è abbastanza raro che un neo-abilitato si metta a fare il chirurgo estetico improvvisato sulle navi da crociera, ma alla lunga questo non è possibile, anche perché in Italia la sanità  è quasi tutta pubblica (ivi compresa la sanità  privata convenzionata/accreditata con i servizi sanitari regionali) e nel pubblico, ove si accede per concorsi, la specializzazione è sempre richiesta, se non altro perché i medici sono qualificati come dirigenti e per l'accesso alla dirigenza è ora necessario possedere un secondo titolo oltre la laurea magistrale (invece per la vecchia carriera direttiva, cioè i funzionari, è sufficiente la laurea; per le categorie DS, cioè D super, ed EP, elevate professionalità , ove previste, sono necessarie laurea + laurea magistrale oppure laurea + master oppure laurea + iscrizione a un albo professionale. Infatti ad esempio il coordinatore dell'assistenza infermieristica, cioè quello che una volta si chiamava caposala, ha una laurea in Infermieristica e un master in Management infermieristico. Quest'ultimo comunque può essere sostituito da un certo numero di anni ricoperti nella qualifica funzionale immediatamente inferiore, purché al momento di essere inquadrati in essa era richiesta la laurea).

Il blocco che hanno messo tra medicina e scienze infermieristiche è dovuto al fatto che alcuni furbetti avrebbero potuto passare da un corso all'altro facilmente aggirando il numero chiuso di medicina. Giusto? Non giusto? Non mi esprimo. Sono i medici a volere la casta.

In realtà  non c'è nessun blocco e il numero chiuso sta pure a Infermieristica, solo che le università  sono poco propense al riconoscimento degli esami. Di solito li convalidano parzialmente; del resto quando il numero di crediti è inferiore questo dovrebbe essere pure ovvio.

Giurisprudenza è stata costruita in ottica diversa: è ad accesso libero ma ti fa mollare per sfinimento. Tantissimi si ritirano a causa degli esami troppo difficili

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La scrematura vera e propria nel loro caso non avviene all'università  ma nelle scuole forensi prima e negli esami (da avvocato, notaio e magistrato) dopo come hai fatto notare.

Infatti. Quello per magistrato e quello per notaio sono concorsi, sicché il numero di posti è predeterminato e da lì non si scampa.
Quello per avvocato è un esame di Stato e sino a poco tempo fa non era neanche così difficile superarlo, ma comunque non siamo mai saliti sopra il 70% di successi (non sono aggiornato ma a naso direi peraltro che questa percentuale è scesa drasticamente negli ultimi anni), mentre all'esame dI Stato per medici i promossi viaggiano intorno al 99%, con intere sessioni senza neanche un bocciato e altre con gente esclusa perché si era dimenticata di riportare un dato indispensabile sul foglio.

pochi eletti diventano magistrati, lo stesso non si può dire per i medici

[Miche85]

A Dottore:

le obiezioni che hai fatto a quello che ho scritto in fin dei conti sono minuzie (ad esempio che io abbia confuso radiologia con radiologia medica, che le facoltà  oggi siano diventate dipartimenti...), tuttavia le mie perplessità  sono condivise da varie altre persone, ecco una testimonianza diretta di uno studente di giurisprudenza italiano che è andato in università  tedesca, dimmi tu se anche lui si sbaglia:

Da Roma ad Heidelberg: studiare diritto nelle università  tedesche è tutta un'altra cosa | Berlino Caput Mundi

Ciao.

[dottore]

A Dottore:

le obiezioni che hai fatto a quello che ho scritto in fin dei conti sono minuzie (ad esempio che io abbia confuso radiologia con radiologia medica, che le facoltà  oggi siano diventate dipartimenti...),

Non hai capìto niente.
Io non ho mai asserito che tu hai confuso radiologia con radiologia medica: hai confuso, semmai, il radiologo con il tecnico di radiologia medica. Sempre di radiologia medica si sta parlando, ma nel primo caso si parla del medico specialista in radiologia, nel secondo caso si parla dell'assistente del medico esperto in tecniche radiologiche. Quello che volevo farti capire è che non è vero che il medico non può scegliere cosa fare, dato che il medico può fare quello che fa il tecnico di radiologia e non è consentito, semmai, il contrario. Semplicemente è previsto un percorso più breve, semplificato, per chi decide sin da subito di occuparsi SOLO di tecniche radiologiche e non aspira al fare il medico (se l'ambizione gli viene dopo la strada non gli è comunque preclusa). In effetti è la stessa cosa che accade con i corsi della classe di Scienze dei servizi giuridici: se uno vuole partecipare ai concorsi (al momento inesistenti) per diventare funzionario di cancelleria, quella laurea basta, ma questo non vuol dire che a quei concorsi non possa partecipare anche chi possiede una laurea magistrale in Giurisprudenza.
Quanto alle facoltà : falso che esse siano diventati dipartimenti. La legge 240/2010 non dice questo. Dice semplicemente che le facoltà  debbono essere abolite, che la didattica e il coordinamento amministrativo dei corsi di studio debbono essere gestiti dai dipartimenti, i quali già  esistevano sin da almeno un quindicennio (e sostitutivano i vecchi istituti). Poi ogni università  si organizza in base alla propria autonomia statutaria: se ha determinate caratteristiche, può anche istituire strutture di raccordo interdipartimentale, le quali si possono chiamare scuole (è così all'Università  di Firenze, ad esempio) oppure ”“ audite audite ”“ perfino facoltà  (Università  di Salerno, Università  del Salento e Università  di Roma “La Sapienza”, che comunque gode di un ordinamento speciale, sui iuris come si suol dire), solo che non sono le stesse facoltà  di prima (non in senso nominalistico, ma proprio in senso funzionale). Tutto sta nell'organizzazione peculiare del singolo ateneo, il quale può decidere se organizzare i dipartimenti secondo criteri di omogeneità  disciplinare, privilegiando in questo modo le attività  di ricerca, o di omogeneità  dell'offerta formativa. Nel primo caso non risulta tecnicamente possibile, per ovvie ragioni, fare afferire i corsi di studio a unici dipartimenti, sicché diviene indispensabile creare delle strutture di raccordo. Sussiste però un dettaglio: in assenza di requisiti numerici minimi stabiliti per legge, la scelta del secondo modello è obbligata. Ecco perché in molte università  le facoltà  sono state trasformate in dipartimenti e i preesistenti dipartimenti sono stati soppressi. Poi c'è la particolarità  delle università  non statali (cosiddette private, ma in realtà  pubbliche, anche se i soggetti promotori possono essere dei privati), sulle quali non mi dilungo. In ogni caso, ciò che avevo detto è che anche quando esistevano le vecchie facoltà , Infermieristica, Tecniche di radiologia medica, Ostetricia etc. non sono mai state facoltà , ma erano corsi di studio in seno alle facoltà  di Medicina e chirurgia, esattamente come il corso omonimo della facoltà .

Da Roma ad Heidelberg: studiare diritto nelle università  tedesche è tutta un'altra cosa | Berlino Caput Mundi

Ma pure in Spagna è tutta un'altra cosa. Il problema è che non capisco tu dove voglia andare a parare.
L'Italia è il paese al mondo con più laureati in materie giuridiche e con più abilitati alla professione di avvocato: nell'Unione europea mi pare che quasi la un terzo degli avvocati sia italiana o francese e più della metà  degli abilitati alle giurisdizioni superiori (cosiddetti cassazionisti) sia costituita da italiani. All'albo del solo Ordine degli avvocati del circondario forense di Napoli prima che fossero istituiti i tribunali di Nola, Torre Annunziata e Napoli nord, erano iscritti più avvocati che in tutta la Francia (attualmente questo record è detenuto dall'albo dell'Prdine di Roma).

[Paolo.D9112]

Miche85
Il tuo post è pieno di inesattezze ed errori ed è semplicemente un post denigratorio verso giurisprudenza. Uno dei tanti, ahimè, che si leggono in rete spesso fatti da gente che non sa niente di quello di cui parla.
"dato che ripetere a memoria i testi dei corsi è molto più semplice rispetto a risolvere casi giuridici concreti dove nessun esercizio è totalmente uguale all'altro..."
Purtroppo studiarsi tomi di 1000-2000 pagine di diritto per 5 anni, come ad esempio il Trabucchi di diritto civile, piuttosto che certi testi di diritto commerciale o diritto penale non è semplice. E' proprio questo a rendere giurisprudenza una facoltà  impegnativa. E' necessario in altri termini uno studio assiduo e anche ragionato. Ma le cose, al solito, bisognerebbe provarle per rendersi conto, e tu hai fatto filosofia, suppongo che non avrai mai letto un manuale di diritto in vita tua. Tu mi parli di "casi concreti", se ti leggi il Fiandaca di diritto penale noterai che ad ogni inizio di capitolo vengono proposti casi concreti per spiegare poi l'excursus legislativo. Per certi esami poi come diritto privato, diritto civile o tributario è previsto l'acquisto di eserciziari appositi e sono frequentemente addotti casi concreti in sede d'esame. Ma questo discorso in se è probabilmente già  pleonastico: il diritto è per definizione applicazione di norme astratte ad eventi concreti e lo studio anche delle parti più eminentemente teoriche come la dottrina dei giuristi è finalizzata proprio e sempre all'applicazione al concreto. In altri termini si sta già  parlando del nulla.
Circa gli stages, i tirocinii etc, a parte che in certe facoltà  (unitn ad esempio) sono consentiti stages nei tribunali vicini (quello di Bolzano ad esempio), studi legali o in organi sovranazionali, sono semplicemente cose che riprenderai dopo. Facendo i due anni di pratica legale imparerai, o dovresti imparare, a redarre un atto e a fare tutta quella componente pratica che, per scelta del dipartimento, non viene fatta nei 5 anni, privilegiando uno studio maggiormente teorico.
Il confronto poi con medicina non ha senso: sono mestieri diversi per i quali sono richieste competenze diverse. Ad ognuno il suo.
Circa il confronto con la Germania infine, sono metodi diversi e l'intervista sembra semplicemente quella di una persona che tira acqua al suo mulino. Tuttavia se in Italia solo il 30% degli studenti di giurisprudenza finisce in corso e molti abbandonano un motivo ci sarà . O siam tutti cojoni :), o la facoltà  tanto semplice non è.
Buona vita.

[dottore]

Ma questo discorso in se è probabilmente già  pleonastico: il diritto è per definizione applicazione di norme astratte ad eventi concreti e lo studio anche delle parti più eminentemente teoriche come la dottrina dei giuristi è finalizzata proprio e sempre all'applicazione al concreto. In altri termini si sta già  parlando del nulla.

Non avresti potuto esprimere il concetto in termini migliori. Mi hai tolto le parole di bocca. Ti ringrazio altresì per avermi risparmiato lo sforzo di trovare un modo di non risultare antipatico.

redarre

Redigere

[Miche85]

Segnalo una discussione proposta da un avvocato che commenta la decisione di far laureare e abilitare i medici lo stesso giorno, trovo davvero molto eloquenti i commenti di vari studenti di giurisprudenza, ne posto qui alcuni, giudicate un po' voi:


https://m.facebook.com/avv.francesco...22003821290491


"C'è chi si laurea e si abilita (legittimamente) lo stesso giorno e chi, come un laureato in giurisprudenza, per abilitarsi dovrà  fare preselezioni, scuole obbligatorie, prove intermedie, esame finale e poi, con il certificato di compiuta pratica, iniziare la lotteria dell'esame d'abilitazione.... Notate qualche piccola discriminazione?"

"Ormai,noi laureati in giurisprudenza veniamo continuamente sbeffeggiati e messi alla berlina da questo sistema a dir poco vergognoso. Più che legittimo ciò che avviene per i laureati in medicina ma bisognerebbe applicare lo stesso metodo anche a noi! Anni e anni di sacrifici per raggiungere la laurea e trovarsi con un pugno di mosche in mano!"

"Nutro un forte pentimento per la scelta fatta diversi anni fa, quando decisi di iscrivermi in giurisprudenza, proprio perchè adesso mi rendo conto che dovrò dedicarmi ad altro. La categoria ogni anno viene sempre più umiliata e svilita da un sistema di per sè delinquenziale. E' stata una enorme perdita di tempo e di denaro con molto dispiacere dei miei genitori. Un Augurio invece lo faccio a chi ancora resiste. Ad maiora Semper!"

"La differenza e' che la selezione "dopo" da noi avviene in base ai quattrini. Quanta formazione ti puoi permettere dopo? Quanto puoi essere non pagato? Bene, dopo non lamentatevi se la costituzione viene rifatta con i piedi, se la politica fa schifo, se il paese e' fintamente democratico."

"Non capisco perchè a giurisprudenza non ci fanno fare tirocinio già  dai primi anni, è non farlo dopo la laurea, e poi sperare di superare l' esame di abilitazione! ! E' inammissibile che uno termini il percorso di studi e non sa scrivere un banale ricorso per una contravvenzione al codice della strada."

"A cosa dovrebbero abilitarci? Purtroppo, e mi duole dirlo,la nostra laurea attualmente non è altro che un foglio di carta necessario a poter continuare un percorso lungo ed incerto ( almeno per chi dedice di intraprendere la carriera forense!). La verità  è che la nostra facoltà  dovrebbe essere stravolta!Basta all'ammissione smisurata solo per tirare su soldi con le tasse, via esami inutili che servono solo a tenere in vita la cattedra del figlio del figlio del figlio, tirocinio obbligatorio prima del conseguimento del titolo, e riforma sensata dell'esame di stato che attualmente è un terno al lotto!! Per noi il problema non è fare l'esame di stato. Il problema è fare l'esame di stato così come configurato adesso."

"Noi laureati in Giurisprudenza: siamo l'ultima ruota del carro!!!! Questa è una discriminazione in piena regola: la maggior parte dei medici saranno dipendenti pubblici, però anche i Magistrati lo sono! Eppure, gli specializzandi ricevono una lauta retribuzione mentre coloro che vogliono intraprendere la carriera di magistrato devono farsi carico dei costi dei corsi privati, delle lungaggini dei procedimenti e, come se non bastasse, ulteriore uditorato prima della nomina!!! è una presa in giro!!!"

"DOTTORI , nulla questio sul fatto che i medici facciano pratica in itinere durante il percorso universitario, ma trovo ingiusto che a noi venga negato questo privilegio. E' di privilegio, infatti , che si tratta... Noi le procedure le sudiamo 2 volte..la prima all'esame di diritto prox civile quando dobbiamo mandar giù a memoria senza capire nulla quando basterebbe un mese di pratica per riuscire al meglio .la seconda volta quando da dottori dobbiamo prima ripassare la teoria per poterci solo appropinquare alle aule di tribunale."

"L'ingiustizia più che altro sta nel fatto che a medicina la selezione viene operata all'inizio, quando sei giovane e hai tutte le possibilità  per cambiare percorso, mentre a giurisprudenza viene fatta dopo anni di studio e sacrificio, e con l'accesso alla professione garantito più dalle floride condizioni economiche della famiglia d'origine, che per veri meriti personali. Sono sempre favorevole alla selezione, ma solo se fatta con criteri equi e sensati per tutti."

Ciao.

[Marika]

Io continuo a pensare che siano due sistemi non paragonabili, come dire economia e fisioterapia. Comunque facciamo lo sforzo di paragonare i due percorsi.
Il problema lo deve risolvere il MIUR dalla radice, togliendo l'accreditamento ad atenei che garantiscono la laurea in giurisprudenza con esami a crocette (spesso telematiche valutate negativamente dall'ANVUR come l'Unipegaso e l'Unicusano) e forse mettendo il numero chiuso anche dove si studia diritto.
Perchè medicina riceve questo genere di favori? Perchè è un percorso a numero chiuso e difficilissimo, giurisprudenza viene maltrattata perchè non ha più credibilità .
Spetta al MIUR ridarle la dignità  che merita.

[Paolo.D9112]

Mah...se è per quello alla Pegaso (suppongo tu ti riferisca a questo come ateneo con esami a crocette) ci sta anche il corso di Ingegneria (anche all'E Campus) quindi non è un problema solo inerente a giurisprudenza.
Detto questo, io non so che idea abbia Miche85 del corso di Medicina ma gli stessi studenti di Medicina sono i primi a lamentarsi della mancanza di tirocinio pratico nella loro facoltà , tant'è che molti volontariamente vanno a frequentare i DEA (Pronti-Soccorsi) per apprendere di loro iniziativa visto che le ore di tirocinio sono troppo poche.
Se poi l'op va su siti specifici di medici (giovanimedici.it) potrà  vedere diverse discussioni dove neomedici fanno discorsi (e lamentele) non dissimili da quelli sopra riportati inerenti nel loro caso all'esiguità  di posti nelle scuole di specializzazione. In altri termini non è che Medicina sia l'el dorado e se si vuol parlare di cose da migliorare il discorso dovrebbe essere più aspecifico e inerire all'università  in generale, visto che non solo a giurisprudenza ci sono problematiche da risolvere. Anche questo discorso della dignità  non lo capisco troppo, semplicemente si tratterebbe di mettere un numero chiuso per limitare ab origine gli iscritti e perchè no limitare il numero di anni fuori-corso possibili per chi non riesce a concludere il percorso in tempo. Nello stesso tempo il numero chiuso potrebbe essere levato a Medicina (almeno per un periodo di tempo) dove ormai esiste da più di 20 anni e non si riesce a sostituire chi va in pensione. Io insisto a dire che si sta parlando del nulla.

ps perdonatemi la provocazione :): Tra Giurisprudenza a Padova o in altra facoltà  tosta e Medicina io non sono poi cosi sicuro che esista un divario cosi enorme in termini di impegno richiesto. Poi giustamente ognuno crede quel che vuole.

[Marika]

Infatti vorrei specificare che non ho parlato di difficoltà  ma di università  che rendono il percorso giuridico ridicolo.