Con una laurea in ingegneria si lavora davvero?

[ornitorinco]

Con una laurea in ingegneria si lavora davvero? Come mai tanti ingegneri vanno a prendersi i 24 CFU?

Perché leggendo i giornali si apprende che le aziende italiane non riescono a trovare abbastanza ingegneri.

Poi però si vedono tanti laureati in ingegneria andare a prendersi i 24 CFU pur avendo inizialmente ambizioni completamente diverse, segno che c'è qualcosa che non va.
Ad esempio non ho mai visto medici andare a prendersi i 24 CFU, segno che i medici lavorano davvero senza problemi.
Stanno invece cominciando ad andare a prenderseli i laureati in odontoiatria e veterinaria, ma per queste due lauree ormai le aspettative di lavoro sono profondamente cambiate...

[BeardedSnow]

Per come la vedo io stai paragonando banane e patate, cioè cose non molto raffrontabili: i medici non hanno mai avuto problemi di lavoro, se anche prendiamo un neo abilitato non specializzato, tra sostituzioni guardie mediche/sostituzioni di altro tipo/ e se uno volesse anche medico nelle unità  sanitarie mobili, alla fine dei conti tra regime agelvolato e quant'altro, lavorando la metà  dei giorni prendono il doppio di un ingegnere medio con magari due/tre anni di esperienza, per cui sono proprio cose non paragonabili.

Altra cosa sono gli ingegneri, con cdl che oramai spaziano dalla sempreverde ing. civile alla ing clinica ma, a parte questo, in generale ingegneria si sta inflazionando, perchè nonostante qualcuno sostenga il contrario, il processo di Bologna ha fatto gran male ai laureati in ingegneria, oltre a contribuire a devalorizzare il titolo che uno prende dopo il primo ciclo, perchè?

Perchè i V.O. ti vomitano addosso se non hai fatto 5 anni sparati, e l'ordinamento italiano non fa sentire nè carne nè pesce gli iunior, quindi magari uno poi cerca "un parcheggio" coi 24 CFU perchè è stanco di patire, dopo aver completato il secondo ciclo, fatto salvo chi ha come obiettivo l'insegnamento.

La risposta in generale è si, per la stragrande maggioranza lavorano, ma va detto, ricollegandomi a quanto detto in precedenza, che di fatto la maggioranza non fa l'ingegnere, ma piuttosto un passacarte, o ruoli anche tecnici ma di basso livello, e spesso iniziano col mitico stage a 400euro /mese con speranze su eventuale assunzione; spesso sono interscambiati con laureati in economia o altre discipline, anche se almeno in questo hanno mantenuto una corsia preferenziale.

A mio parere dopo il processo andava valorizzato meglio la figura di ingegnere con laurea di primo ciclo, se prendiamo ad esempio un laureato L18/L33, dopo tirocinio ed esame di stato, con relativa iscrizione all'albo, questi può fregiarsi del titolo di esperto contabile, e non di "dottore commercialista iunior" che sarebbe più che altro castrante per un professionista, purtroppo invece gli ingegneri/ biologi/ chimici, ecc hanno quella parolina iunior a mio avviso che è degradante dal punto di vista professionale, lo dico perchè ho diversi amici che che si erano fermati al primo ciclo ma che poi son tornati a studiare per una sensazione di incompletezza, piu "inculcata" che reale.


Per chiudere: per lavorare lavorano, ma non più in condizioni di rilievo e prestigio sociale per la maggior parte, forse anche perchè non si è lavorato a livello di CNI a creare associazioni forti come magari può essere il sindacato dei medici di base, molto forte in Italia.

[dottore]

Vorrei preliminarmente precisare che laureato in Ingegneria è diverso da ingegnere: un ingegnere potrebbe non essere laureato in ingegneria (ad esempio un ingegnere iunior con laurea in Scienze e tecnologie informatiche, oppure un ingegnere con laurea in Scienze dell'informazione v.o. o con laurea magistrale in Informatica, anche conseguita dopo una laurea in Scienze della comunicazione, per quanto raro possa essere), mentre un laureato in Ingegneria non è ipso facto ingegnere.

Con l'articolo 102 del decreto-legge 17 marzo 2020, nº 18, cosiddetto decreto cura, convertito in legge 24 aprile 2020, nº 27, la laurea magistrale a ciclo unico di classe LM-41 è divenuta abilitante all'esercizio della professione di medico-chirurgo all'esito del giudizio di idoneità  al tirocinio. E comunque anche prima i possessori di questo titolo e dei suoi antesignani non hanno mai avuto problemi, visto che la sanità  in Italia è quasi completamente in mano pubblica e i posti sono proporzionali al numero dei nuovi medici (che corrispondono quasi interamente ai neolaureati, visto che oltre il 98% di questi sosteneva l'esame di Stato per l'abilitazione alla professione di medico-chirurgo alla prima sessione utile e oltre il 99% lo superava al primo colpo). Si tratta di un atto transitorio destinato a divenire strutturale, anche se dovranno inventarsi qualcosa
L'articolo 3 del decreto-legge 19 maggio 2020, nº 34, cosiddetto decreto aprile o decreto rilancio, consente di assumere con contratti di collaborazione (pagati profumatamente per usare un eufemismo) per 6 mesi, prorogabili di altri 6 in caso di prororoga dell'emergenza CoViD-19, studenti dei due anni terminali dei corsi delle scuole di specializzazione. Lo specializzando con cui siano stipulati questi contratti sono automaticamente esonerati dalle attività  cliniche delle medesime scuole (non dalle attività  didattiche) e comunque non perdono il trattamento economico dei medici in formazione specialistica[1].
A mio sommesso avviso è stata utilizzata l'emergenza come pretesto per assorbire tutti i nuovi medici che si sono prodotti in questi anni in numero più elevato (in alcune sedi so pressoché doppio) rispetto a quanto programmato, a causa degli accessi ai vecchi corsi di laurea specialistica a ciclo unico della classe 46/s e agli attuali corsi di laurea magistrale della classe LM-41 ottenuti per via giurisprudenziale da chi non aveva superato il concorso di ammissione. Questo per tre ordini di ragioni che mi fanno propendere per l'idea che si tratti della solita misura demagogica:

1. la decisione è stata assunta tardivamente, quando oramai eravamo nella fase 2 e ci apprestavamo alla fase 3.
2. la misura è riferita a tutti gli specializzandi in qualsiasi disciplina (e personalmente ho parenti e amici che ne stanno beneficiando i quali sono specializzandi nelle branche più diverse, connesse neanche indirettamente con l'emergenza epidemiologica). Anzi, dirò di più: non sono state abrogate le norme speciali che subordinano l'esercizio in determinate branche al possesso di apposito diploma di specializzazione. Siccome tra queste c'è l'anestesia qualora non costituisca attività  ausiliaria[2], non possono essere assunti ricorrendo a questa misura medici specializzandi in Anestesiologia e rianimazione, che sono gli unici che sarebbero serviti (peraltro a febbraio e non a fine maggio: con i numeri che abbiamo adesso non è certamente necessario il loro incremento e peraltro non lo sarebbe nemmeno in caso di nuovo picco poiché ora, come noto, si tende a utilizzare altre terapie, prevalentemente domiciliari e che comunque se richiedono ospedalizzazione non è in terapia intensiva).
3. la misura è stata pressoché sottaciuta dai grandi media generalisti, il che mi induce a ritenere che dietro ci sia una precisa strategia più sofisticata rispetto alla volgare propaganda spiattellata frontalmente: una vera e propria azione di caring e churn prevention nei confronti dei nuovi medici, da cui ci si aspetta un ritorno in termini elettorali, considerato l'elevato numero dei rappresentanti della professione e la loro capacità  di influenza. Insomma, un'iniziativa demagogica in piena regola, ancorché non populista[3].

Spero di essere smentito, ma sono quasi certo che questi all'esito dell'emergenza saranno prorogati sine die sino a che non sarà  fatta l'ennesima sanatoria; il tutto ovviamente sarà  fatto senza concorso e lasciato passare sotto silenzio e senza dibattito parlamentare.

Tornando all'ingegneria, la figura dell'ingegnere iunior che io sappia esiste solo in Italia. In molti altri stati europei (vedi UK e Confederazione elvetica, ma anche stati membri dell'Unione) si diventa ingegneri o architetti in tre anni e l'accesso alla professione, qualora regolamentata, avviene sulla base del possesso del titolo universitario, che è abilitante.
La corsia preferenziale rispetto a laureati in «economia o altre discipline» costituisce un'ulteriore anomalia italiana, in base al quale i laureati in Ingegneria vengono scelti non per mansioni connesse ai loro studi, ma in quanto preferiti ad altri laureati per posizioni che non richiedono studi specifici in base a una percezione pregiudiziale in merito alle capacità  di ragionamento, flessibilità  e adattamento degli uni e degli altri. Personalmente ho avuto una breve esperienza di lavoro in una compagnia telefonica una quindicina d'anni fa e ricordo che tutti i ruoli-chiave amministrativi erano ricoperti da persone laureate in Ingegneria (non necessariamente delle telecomunicazioni), i quali si occupavano di affari regolamentari e legali, marketing e direzione delle customer operations, tutte cose di scarsa, per non dire nulla, attinenza con i loro studi universitari.

Infine, per quanto riguarda gli esperti contabili, faccio presente che i vecchi ragionieri e periti commerciali con diploma di istituto tecnico commerciale sono confluiti ex lege nella sezione A dell'albo dei dottori commercialisti ed esperti contabili[4], ancorché mantenendo il titolo professionale di ragioniere commercialista (che comunque magicamente diventa «commercialista» e basta nella maggior parte dei casi), in quanto equiparati ope legis a gente che ha la laurea magistrale. Assurdo, così come è assurdo che la normativa italiana richieda la laurea magistrale (magari conseguita, come abbiamo visto nel forum, dopo una laurea in Sociologia, Scienze politiche, Scienze della comunicazione, Scienze del turismo o addirittura Lingue o Lettere) quando con una laurea c.d. triennale, anche in discipline non strettamente attinenti, è possibile divenire revisore legale (aka revisore dei conti) sulla base della normativa europea.

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1. Suddetto trattamento economico, che è pari a circa 1500 euro mensili (cioè superiore al netto percepito dai dipendenti della carriera direttiva della P.A., che comprende tra l'altro i funzionarà® avvocati e i funzionarà® tecnici architetti e ingegneri degli enti locali e delle regioni in posizione economica iniziale), è assimilato a borsa di studio ai fini fiscali e tributarà®, dunque esente da imposta sui redditi, ma prevede il versamento contributivo alla Fondazione Enpam e anche alla Gestione dipendenti pubblici dell'Inps (ex Inpdap) e precisamente al fondo ex Ctps o al fondo ex Cpdel a seconda della natura giuridica dell'ente ospedaliero presso cui lo specializzando (che per l'università  è uno studente) svolge l'attività  clinica.
2. Cfr. Cass. pen. 11004/2009. Le altre sono radiologia diagnostica e radioterapia, oftalmologia e funzioni di medico competente, mentre la psicoterapia può essere esercitata da psicologi con formazione specifica post-abilitazione in psicoterapia oppure medici in possesso di determinati diplomi di specializzazione e/o della medesima formazione in psicoterapia per gli psicologi, quando non sanati ex art. 35 l. 56/1989 e art. 11, cc. 2-3, l. 4/1999.
3. Se è vero che la classe medica, a parte ovviamente che tra no vax (ma ci sono anche medici che aderiscono a questa corrente di non-pensiero) e complottisti vari, gode di ampio prestigio e riconoscimento sociale, è anche vero che affrontare certi argomenti nel dibattito pubblico implicherebbe scoprire qualche altarino, a cominciare dagli stipendi dei medici, sia i dipendenti (che poi in realtà  sono tutti dirigenti) sia i convenzionati, che sono abnormi rispetto al resto della pubblica amministrazione, il che a mio avviso metterebbe fortemente a rischio la loro popolarità . Meglio far passare tutto in sordina insinuando la propaganda tra i canali di informazione della classe medica, che ha storicamente un legame molto forte con la politica (basti pensare al fatto che nei comuni medio-piccoli per molti medici di medicina generale è praticamente un must fare il sindaco).
4. Art. 61, c. 4, d.lgs. 28 giugno 2005, nº 139.

[BeardedSnow]

Relativamente al discorso dei ragionieri commercialisti quella è un'altra storia, semplicemente la mia riflessione era sul fatto che l'appellativo "esperto contabile" non sia di fatto degradante in nessun modo mentre, a mio parere, chimico/biologo/ingegnere Iunior, lo è sicuramente.

Ps. Il discorso relativo all'abilitazione lo conosciamo e non è necessario ribadirlo ad ogni post, ed in ogni caso se non fai libera professione e sei nel privato, fa ben poca differenza che tu sia o meno abilitato, non vieni certamente scartato sulla base di quello, o almeno se succede, succede ad una minima parte.

PPs. Quanto agli altarini, al "sono tutti dirigenti", perchè di fatto ogni specialista è dirigente anche se dirige unicamente sè stesso e forse l'infermiere che lo supporta, sono pienamente d'accordo, se vuoi possiamo anche aggiungere il discorso della libera professione su struttura pubblica, ma qui mi fermo.......

[dottore]

Ps. Il discorso relativo all'abilitazione lo conosciamo e non è necessario ribadirlo ad ogni post, ed in ogni caso se non fai libera professione e sei nel privato, fa ben poca differenza che tu sia o meno abilitato, non vieni certamente scartato sulla base di quello, o almeno se succede, succede ad una minima parte.

Ma non puoi farti chiamare ingegnere. L'usurpazione di titolo (498) è una fattispecie giuridica distinta dall'esercizio abusivo (348). Di contro, un ingegnere, legittimamente titolato a definirsi tale, non è detto che sia laureato in Ingegneria.
L'abilitazione viene richiesta quando devi firmare progetti (praticamente solo per l'à mbito civile/edile, ma considera che tutti i laureati del vecchio ordinamento possono fare essere iscritti a tutti i settori delle due sezioni dell'albo, anche se sono laureati in Ingegneria chimica o Ingegneria gestionale).

Quanto agli altarini, al "sono tutti dirigenti", perchè di fatto ogni specialista è dirigente anche se dirige unicamente sè stesso e forse l'infermiere che lo supporta

Gli infermieri non più da quando quella infermieristica è una professione ordinata.
Tra l'altro nell'attuale ordinamento il coordinamento del personale ausiliario infermieristico (ivi compresi infermieri pediatrici, fisioterapisti etc.) e ausiliario (OSS, OSA, vecchi infermieri ausiliari etc.) non spetta al dirigente medico, bensì al coordinatore dell'assistenza infermieristica, quello che una volta si chiamava caposala (che è un infermiere o un professionista sanitario dello stesso livello dell'infermiere con master specifico per il coordinamento, inquadrato nella categoria Ds).

se vuoi possiamo anche aggiungere il discorso della libera professione su struttura pubblica, ma qui mi fermo.......

Ci sarebbero molte cose da aggiungere, ma arriveremmo pesantemente off topic.
Mi permetto di manifestare solo una leggera (si fa per dire) idiosincrasia per quei dirigenti medici adibiti a mansioni amministrative, i quali prendono tre volte il mio stipendio per fare le stesse cose (e senza avere la benché minima competenza giuridica ed economica).

[dottore]

Ho spostato la discussione nella cartella dedicata agli sbocchi lavorativi.

[ornitorinco]

È passato un anno dall'inizio di questa discussione.


Ormai al Sud si sta diffondendo sempre più l'idea che la laurea in ingegneria serve solo per lavorare al Nord, dove fra l'altro raramente si ottengono stipendi superiori a quelli di un dipendente pubblico.

Inoltre pare che gli ingegneri del settore edile stiano cominciando ad avere problemi seri anche al Nord. Solo quelli degli altri due settori riescono ancora a resistere, ma sono sempre di più quelli di loro che si lasciano tentare dalla tentazione di prendersi i 24 CFU.


Non capisco perché i nostri politici continuino a dire che mancano ingegneri...

[Marius]

Perche' mancano laureati in ingegneria che si "accontentano" di stipendi ridicoli, al sud come al nord e come e' giusto che sia.
Una volta ho letto di un laureato in ingegneria che ha vinto un concorso pubblico come operatore ecologico pur di guadagnare quelle 2 lire per sfamarsi.

[dottore]

Ragazzi, ieri mi è arrivata un'offerta di lavoro di una impresa sartoriale napoletana di alta gamma. Apro e chiudo parentesi: l'alta sartoria napoletana è famosa nel mondo e non conosce crisi, essendo rivolta a un mercato di nicchia, piuttosto prestigioso. Più che di tessile parlerei di beni di lusso. Ebbene, 'sti qua stanno cercando un contabile; secondo voi come lo vogliono? Età massima trent'anni (perché così lo assumono come apprendista), diplomato in ragioneria OPPURE laureato in discipline economiche.
Come al solito, la laurea viene equiparata al diploma di indirizzo (anzi, mi meraviglio che non abbiano addirittura fatto il salto dal diploma alla laurea magistrale) e l'inquadramento avviene in un livello che contrattualmente richiede il diploma (se non la licenza media).
Torniamo sempre allo stesso discorso: è vero che trovare lavoro con la laurea è statisticamente un po' più facile, ma quale lavoro si trova? Lo stesso che si troverebbe senza la laurea e che viene offerto a laureati semplicemente perché sono tanti.
Finché avremo un tessuto produttivo basato sulla nanoimpresa della persona fisica titolare di partita IVA senza dipendenti (e al massimo con qualche coaudiutore), sulla microimpresa del pater familias (per non dire padre-padrone) con la famiglia al séguito e sulla PMI comunque familiare, questo ci dobbiamo aspettare.

Poi non sono d'accordo sul fatto che è giusto che i laureati in ingegneria non dovrebbero accontentarsi di stipendi ridicoli. Nessun laureato dovrebbe farlo. Ma purtroppo la realtà questa è e con essa bisogna misurarsi.

[Francesco86]

Perche' mancano laureati in ingegneria che si "accontentano" di stipendi ridicoli, al sud come al nord e come e' giusto che sia.
Una volta ho letto di un laureato in ingegneria che ha vinto un concorso pubblico come operatore ecologico pur di guadagnare quelle 2 lire per sfamarsi.

Premesso che chi fa un lavoro onesto ne deve essere sempre orgoglioso. Chi fa bene il proprio dovere deve essere fiero di sé. Il nostro Laureato in Ingegneria ha buttato i soldi dei suoi Laureandosi, poteva fare le stesso lavoro con il Diploma e risparmiando.....Diverso è il discorso inverso; se fai lo spazzino (Operatore Ecologico) e ti predi una Laurea perchè vuoi migliorarti/soddisfare un bisogno interiore allora fai benissimo.
L'importante in ogni caso è essere soddisfatti dei propri risultati e non rimpiangere un giorno di essersi accontentati di qualcosa che non si ritiene soddisfacente....questo lo si vedrà in futuro.