Che probabilità ci sono di trovare lavoro come TPALL?

[Luigi1997]

Ciao,
per "TPALL" intendo "tecnico della prevenzione nell'ambiente e nei luoghi di lavoro". Non so se questa sia la sezione più adatta per aprire questa discussione, se ho sbagliato sezione chiedo scusa in anticipo.
Vi spiego la mia situazione: ho quasi 23 anni e frequento un scuola serale cercando di recuperare gli anni che ho perso. Dovrei diplomarmi il prossimo anno e per Settembre 2021 avrò 24 anni. Adesso mi chiedo: mettiamo caso io a 24 anni riesca a superare il test di ammissione per frequentare il corso di studi come TPALL presso l‘università e che riesca a laurearmi con il massimo dei voti o comunque con un voto alto, secondo voi che possibilità avrò poi di trovare lavoro come TPALL? E‘ un titolo che potrei sfruttare anche all'estero, tipo Regno Unito e Germania? Io vorrei lavorare nel settore pubblico, quindi presso l'ASL, l'ARPA o gli USMAF del Ministero della Salute. Secondo voi se ai concorsi pubblici vedono che mi sono laureato a 27 anni e diplomato a 24, potrei essere penalizzato? Ogni quanto escono i concorsi come TPALL nel settore pubblico e che rapporto c'è tra posti disponibili e candidati?
Sul sito del corso di TPALL presso l‘università che dovrei frequentare qualora decidessi di seguire tale corso e venissi ammesso, ho letto che c‘è uno sportello di orientamento, secondo voi le domande che ho posto sopra le potrei porre anche a chi è addetto presso tale sportello?

Mi piacerebbe avere delle risposte alle domande che ho posto, in modo che possa avere un‘idea molto più chiara su cosa andrei incontro in futuro se dovessi scegliere di frequentare il corso di TPALL.

Grazie per l‘attenzione.

[dottore]

Buonasera, benvenuto nel forum.

Mi pare evidente, da quello che scrivi, che tu non hai la più pallida idea di cosa sia un concorso pubblico.
I concorsi pubblici non sono colloqui di lavoro, nei quali hai da un lato l'aspirante datore di lavoro e dall'altro il datore, il quale, secondo criteri personalissimi che non è tenuto neanche ad esplicitare, sceglie discrezionalmente tra vari candidati colui che lo convince di più.
I concorsi si basano su elementi oggettivi predeterminati da legge, regolamenti generali e bandi. Sia i bandi sia le procedure sono sindacabili dal giudice amministrativo. Tra questi elementi oggetti, l'età  rileva per legge solo a parità  di merito, cioè a parità  di punteggio complessivo (derivante dalla sommatoria delle prove, dei titoli etc.) precede in graduatoria il candidato più giovane. Il tempo impiegato per conseguire i titoli potrebbe avere rilevanza come parametro di merito (ad esempio l'amministrazione banditrice potrebbe stabilire che viene attribuito un punto bonus a chi si sia laureato in corso, cosa che trovi nei bandi per borse di studio, tirocinà® et similia e che non ho mai visto per i posti di lavoro, per i quali sarebbe per altro in odore di illegittimità ); l'età  alla quale ci si è iscritti per conseguirli, invece, non può avere alcuna rilevanza.
Quanto al voto, tieni presente che i concorsi indetti negli ultimi dieci anni tendono a essere per soli esami o comunque con una rilevanza minoritaria dei titoli. I titoli richiesti per l'accesso sono sempre gli stessi (scuola dell'obbligo per le carriere ausiliaria ed esecutiva, diploma per la carriera di concetto, laurea per la carriera direttiva, laurea magistrale + titoli di servizio per la dirigenza), ma concorso per soli esami significa che tali titoli non sono valutabili e dunque che tu li abbia conseguiti con il voto minimo o il voto massimo non ha nessuna importanza.

Gli sportelli di orientamento delle università  non si occupano di concorsi pubblici.

[Luigi1997]

Buonasera @dottore, grazie per il benvenuto e per la risposta!
Non so se non ho la più pallida idea di cosa sia un concorso pubblico... sull'età  immaginavo che non influenzasse (tranne nel caso in cui, come già  da te specificato, ci fosse una parità  di merito con un candidato più giovane), ma per sicurezza ho preferito comunque chiedere; invece sul fatto che ai concorsi pubblici non conti il voto della laurea non me l‘aspettavo.

Riguardo alle altre domande chi può rispondermi?

[BeardedSnow]

Buongiorno,

all'estero la trovo scarsamente spendibile, tenendo conto sopratutto del fatto che è incentrata su normative e procedure di sicurezza italiane; in ogni caso ti consiglio di cercare lavoro dopo il diploma e abbinarci un percorso magari telematico in ingegneria civile/industriale che sia, dove eventualmente da abilitato tramite esame di stato, potresti occuparti anche di sicurezza, avendo comunque una laurea più spendibile.

Non è tardi entrare a 27 anni nel mondo del lavoro, ma prima si entra e meglio è , per cui se tu stai per diplomare in un istituto tecnico, io inizierei a cercare qualche stage inerente il percorso.

Una cosa utile è avere esperienze, anche se piccole, nella ambito lavorativo dove si vorrebbe lavorare; ti faccio un esempio: se mi diplomo in un ITIS e intanto studio, piuttosto di andare a tirar su pomodori per mantenermi, potrei cercare un tirocinio come disegnatore, manutentore, tecnico specializzato, in modo da valorizzare le esperienze e rendere il percorso coerente con quello che voglio fare e far si che dopo la laurea io sia visto già  come un lavoratore e non come il ragazzino che portava le pizze per prendere 20 euro a sera.

Questo te lo dico perché l'approccio ad un colloquio è totalmente diverso se tu sei a 27/28 anni senza esperienze oppure hai già  vissuto e lavorato in un contesto aziendale, è diverso come vieni considerato ed è diverso quello che ti offrono.

[dottore]

Sono pienamente d'accordo con BeardedSnow su tutta la linea.

Una laurea in Ingegneria, anche se non seguìta da una laurea magistrale, è molto più spendibile di una laurea in Tecniche della prevenzione.
Faccio altresì presente che la laurea in Tecniche della prevenzione non è abilitante: a parte il fatto che il datore di lavoro può decidere di assumere direttamente le funzioni di responsabile del servizio di prevenzione e protezione o di assegnarle a un dipendente che di base svolge altre mansioni, per svolgere tali funzioni è necessario possedere un attestato di frequenza con verifica di apprendimento a un corso di formazione in materia di prevenzione e protezione dai rischi regolato da un decreto interministeriale della durata complessiva di 100 ore articolate in tre moduli. Dai primi due di questi tre moduli sono esonerati coloro che posseggono determinati diplomi o lauree oppure conoscenze derivanti da corsi precedenti. I semplici addetti a sicurezza, prevenzione e protezione, invece, hanno bisogno solo dei primi due moduli.
Possono altresì svolgere le funzioni sia di responsabile sia di addetto coloro che, pur non possedendo nemmeno il diploma di scuola secondaria di secondo grado, abbiano svolto una delle due funzioni per almeno sei mesi alla data del 13 agosto 2003.
Siccome né il d.lgs. 81/2008 (come la normativa in materia di sicurezza già  vigente) né il summenzionato decreto interministeriale (di cui al momento non rammento gli estremi) non dicono niente in merito ai titoli che dà nno diritto all'esonero, si applica l'accordo assunto in Conferenza Stato-regioni il 7 luglio 2016, che prevede l'esonero per i possessori di almeno uno tra i seguenti titoli: laurea ex DM 270/2004 di classe L-7, L-8, L-9, L-17, L-23 o L-SNT/4; laurea ex DM 509/1999 di classe 4, 8, 9, 10 o SNT/4; laurea magistrale di classe LM-4 oppure dalla LM-20 alla LM-35 oppure LM-SNT/4; laurea specialistica della classe 4/s oppure dalla 25/s alla 38/s.

***

Quanto alle esperienze di lavoro, confermo quanto affermato da BeardedSnow. Consegnare pasti o spese a domicilio, fare servizio ai tavoli come extra per il week end in un ristorante, vendere contratti telefonicamente, senza nulla togliere ai riders (termine che una volta aveva un significato ben altro rispetto a chi fa consegne per conto di catene di food delivery, ma si sa che l'inglese fuori dai paesi anglofoni evolve in maniera bizzarra), ai camerieri e agli addetti al teleselling (cosa diversa dal telemarketing), non serve a niente a meno che non si stia con l'acqua alla gola. Quando i potenziali datori di lavoro (ovviamente stiamo parlando di privati) chiedono esperienza, non cercano quello che si è dato da fare per arrotondare la paghetta dei genitori, ma una persona come dice BeardedSnow inserita in un contesto aziendale, possibilmente coerente con il lavoro che sta cercando. Se poi tale lavoro è retribuito, tanto meglio (e da questo punto di vista possiamo dire che l'obbligo di retribuzione dei tirocinà® extracurriculari agevola moltissimo; probabilmente è più difficile trovarli, ma è più facile che siano stages di qualità  e sono maggiormente riconosciuti nella conseguente ricerca di occupazione).

La canzone va, oltre che ai neodiplomati, a laureati che stanno proseguendo gli studi in corsi di laurea magistrale. Io onestamente non ho ancora capìto (al riguardo ho pensato più volte di dedicare una discussione ricca di esempi tratti dalla mia pratica professionale e dalla mia vita professionale in genere) che problemi hanno i laureati italiani per non percepirsi come laureati. Un qualsiasi inglese che ha conseguito un bachelor vi dirà  di essere graduated e se sta studiando per il secondo o il terzo ciclo vi dirà  di essere un grad(uated) stud(ent) in quanto sta attending un post-graduate programme, magari in una prestigiosa graduate school. In Italia io chiedo «sei laureato?» e mi sento rispondere «no: mi mancano ancora tre esami» per poi scoprire che il personaggio in questione era laureato e pure con 110 e lode e i tre esami che gli rimanevano erano per conseguire una laurea magistrale. Da parte di anglofoni madrelingua ho più volte sentito dire «I've two degrees» quando avevano conseguito bachelor e master (che poi tipicamente da quelle parti significa 3 anni + 1), mentre in Italia sento parlare sistematicamente (anche su questo forum) della sequenza laurea + laurea magistrale come se fosse un unico percorso. Senti dire «ho una laurea» a gente che ha conseguito laurea e laurea magistrale; quando va proprio di lusso ti dice «ho una laurea sia triennale sia magistrale» (come se fosse la stessa declinata nella variante breve o nella variante lunga) oppure «ho una laurea triennale e magistrale» (questa va decifrata). Una volta ho letto su una nota biografica «É laureata in Editoria e scrittura. Prima di conseguire la laurea, aveva già  conseguito una triennale in Lingue».
La settimana scorsa sono intervenuto giusto in tempo per far correggere la domanda di partecipazione a un concorso pubblico a un mio amico che, avendo dichiarato la sola laurea magistrale senza specificare la laurea, avrebbe perso mezzo punto nella valutazione dei titoli. Il concorso prevede la possibilità  di partecipare con qualsiasi laurea e attribuisce mezzo punto aggiuntivo se nei titoli ulteriori a quello di partecipazione si dichiara una laurea magistrale (ulteriori lauree non sono ammesse). Il mio amico, malgrado le due pergamene di fronte ai suoi occhi alle spalle del computer da cui compilava la domanda, pensava che per «laurea» si intendesse la laurea magistrale perché quella di prima si chiamerebbe laurea triennale o laurea di primo livello. Aveva di fatto anche dichiarato il falso perché aveva scritto «laurea» indicando gli estremi della laurea magistrale.
Ma la cosa che più mi disturba è che gli studenti di corsi di laurea magistrale non si presentano come laureati, bensì come studenti. Quando chiedi loro cosa fanno nella vita ti rispondono che studiano. Al massimo cercano dei semplici lavoretti per mantenersi agli studi (al riguardo è emblematico qui sopra il caso di dave96), presentandosi ai recruiters come studenti e non come laureati. Io li sgamo tipicamente in questo modo: quando mi dicono cose tipo «no, non sono ancora laureato, è ancora presto: sono al quarto anno» replico con «ah, è un corso di laurea magistrale a ciclo unico?». E potete immaginare la discussione come va a finire.
Io vorrei giusto capire una cosa perché proprio non ci arrivo: quando, dopo che avete terminato gli esami del corso di laurea, siete stati ammessi a sostenere la prova finale e all'esito della stessa siete stati proclamati dottori, e poi avete ricevuto una pergamena con su scritto «laurea», avete pensato che fosse tutta una finta? una recita? Sicuramente una componente rituale c'è (come, del resto, nelle sedute di laurea magistrale), ma rituale non significa non veritiero. Anche i processi penali sono dei riti ed evidentemente producono variazioni significative sulla vita concreta di una persona. I riti religiosi, che comunque sono veritieri per i credenti ancorché non dimostrabili, hanno rilevanza giuridica e talvolta producono effetti giuridici in chi vi partecipa (canonici o anche civili, come il matrimonio concordatario).

Credete che sia necessario un fine lavoro di analisi e ricerca politico-sociale per rendersi conto di quanto possono essere dannosi simili atteggiamenti, che, sminuendo la validità  della laurea sino ad annullarla, non fa che deprezzarla e riducendone notevolmente il valore socialmente percepito? E quanto bisogna essere esperti per comprendere che la spendibilità  del titolo è strettamente correlata alla validità  percepita e non al valore legale, dal momento che la stragrande maggioranza dei lavori nel privato non è regolamentata da alcuna norma (al massimo dalla consuetudine cristallizzata nella contratttazione collettiva, che quasi mai prevede anche solo l'esistenza della laurea magistrale e che dunque dovrebbe garantire un trattamento da laureato ai titolari di laurea semplice)? A parte il fatto che non è il diritto a plasmare la società  ma casomai il contrario, pertanto anche il valore legale è indirettamente determinato dalla percezione sociale (che influenza gli organi politici e dunque il legislatore nel prendere le decisioni), infatti nel 2009 è stata de facto regalata ope legis (anzi, per decreto interministeriale) la laurea magistrale ai possessori di lauree del vecchio ordinamento. Cioè, non so se mi spiego: io ho amici che per avere avuto solo la fortuna di nascere un anno e un solo anno prima di me hanno conseguito in quattro anni con soli 19 e dico DICIANNOVE esami, di cui una idoneità  e cinque reiterazioni (cioè lo stesso esame sostenuto due volte per «biennalizzarlo»), oggi si ritrovano con in mano un pezzo di carta che ha la stessa efficacia di una laurea + una laurea specialistica o magistrale (magari conseguite con l'ordinamento di cui al decreto MURST 509/1999, con il quale si arrivava a sostenere sino a 20 e comunque mai meno di 8 esami all'anno) in à mbiti disciplinari che con il previgente ordinamento nemmeno erano oggetto di trattazione all'interno dell'università  italiana. Tenendo conto del fatto che prima del 1980 l'università  italiana rilasciava esclusivamente lauree, i cui corsi duravano quasi sempre 4 anni, e il diploma di abilitazione alla vigilanza nelle scuole elementari (3 anni presso la facoltà  di Magistero; era titolo di accesso al concorso di direttore didattico nella scuola elementare e i direttori che lo possedevano con la riforma dell'autonomia di dalemiana memoria, attuativa della bassiniana 59/1997, sono stati trasformati ope legis in dirigenti), praticamente è come se dopo l'istituzione del dottorato di ricerca con DPR 382/1980 i vecchi laureati avessero preteso che il loro titolo fosse equiparato al dottorato di ricerca.
Comunque l'apoteosi si è raggiunta qualche giorno fa, quando ho suggerito a studenti di corsi di laurea magistrale di affrettarsi a partecipare a questo concorso sentendomi rispondere con un ventaglio di obiezioni da analfabeti funzionali che variavano da «ma io non sono ancora laureato» a «basterà  pure la triennale ma sicuramente quelli che hanno la magistrale ovviamente saranno preferiti». Io penso che questa gente non se lo meriti, un posto pubblico: come non si meritava la laurea, essendo così ignorante. Più onesti quelli che mi hanno risposto che preferiscono aspettare la laurea magistrale, sostanzialmente perché 1. non sanno che tra un concorso e l'altro possono trascorrere anche vent'anni (se parliamo di concorsoni massivi, tra blocco del turn over e pensionamenti non contemporanei ne sono trascorsi anche quasi il doppio); 2. hanno il timore di trascurare gli studi cominciando a lavorare seriamente, senza sapere che possono essere necessari anni perché una procedura concorsuale arrivi ad espletamento. I timorosi tuttavia mi dovrebbero spiegare due cose: la prima è che in base a che cosa pensano che un lavoretto manuale stressi in misura minore rispetto a un lavoro impegnato (magari quest'ultimo impegnerà  più risorse intellettuali, ma il primo stanca fisicamente, il che non è poco), la seconda che cosa significa la paura di trascurare gli studi. Non capisco questa preoccupazione di non conseguire il pezzo di carta a causa di un lavoro che assorbe del tempo, come se il pezzo di carta fosse autoreferenziale e non fosse, semmai, il riconoscimento di un percorso di apprendimento preliminare e funzionale a una carriera.

Vi racconto un aneddoto.
Una persona a me molto vicina subito dopo il liceo ebbe la possibilità  di essere assunts da un giornale; fu contattata nella settimana in cui stava sostenendo l'esame di Stato. Era il lavoro dei suoi sogni: era da quando frequentava le scuole elementari che diceva che da grande voleva fare il giornalista. Alla proposta, tuttavia, oppose un rifiuto categorico, dicendo che non se ne parlava proprio perché doveva fare l'università , percependo la laurea non come un mezzo, cioè un elemento strumentale ut supra, ma come un fine, autoreferenziale. Era palesemente influenzato (lo riconosce lui stesso) dall'appartenenza a una famiglia medio-borghese che vedeva gli studi come un obbligo sociale, tant'è che non disse niente ai genitori di questa cosa, poiché era terrorizzato dalla loro reazione. Del resto, la proposta gli derivava (anche se lui non lo sapeva) dalla segnalazione di un amico più grande, che in quel giornale era caposervizio, il quale aveva avuto un percorso molto simile e all'università  era iscritto da una decina d'anni, ma si sarebbe laureato ancora dieci anni più tardi, proprio perché assorbito dal lavoro (e, successivamente, dal matrimonio e dai figli).
L'amico più grande prima cercò di persuaderlo, poi interpretando la cosa come un'offesa personale (in quanto si era esposto in prima persona per raccomandarlo) per vendetta gli fece terra bruciata intorno, sancendone l'ostracismo da qualsiasi redazione della città , tanto da impedirgli anche di proseguire il rapporto di collaborazione esterna con quella testata di allacciarne altri.
La persona a me vicina cadde in una spirale depressiva, poiché intorno a quel microcosmo del giornalismo di provincia aveva preaticamente costruito la sua vita sociale, da cui si ritrovò improvvisamente escluso. Tuttavia proseguì imperterrito in quegli studi, peraltro abbastanza inutili visto che erano strettamente correlati a un lavoro che oramai era chiaro non avrebbe più fatto. Dopo la laurea, brillantemente conseguita, cercò infatti invano di reinserirsi nell'ambiente, anche attraverso uno stage ottenuto tramite l'università , ma dopo anni di tentativi era sostanzialmente al punto di partenza. Un giorno non decise di rimboccarsi le maniche e tagliare i ponti col passato. Cominciò ad alternare lavori impiegatizi precari e infine grazie a quella laurea vinse un concorso pubblico. Oggi è un uomo di mezza età  che fa un lavoro dignitoso, ma quando se ne parla non fa altro che lamentarsi del fatto che non gli piace e, anche se non lo ammette in maniera esplicita, gli si legge in volto è logorato dal rimpianto.
Morale della favola: molti treni nella vita passano una sola volta e vanno presi al volo; ogni lasciata è persa e può influire in misura determinate su tutto il resto della propria vita. Inoltre a volte certe possibilità  sono dovute non al talento, ma a eventi casuali rispetto ai quali le proprie competenze e capacità  costituiscono variabili indipendenti. Siamo in ogni caso noi che dobbiamo avere noi la prontezza di afferrare ciò che il destino ci sta offrendo su un piatto d'argento, poiché anche la fortuna lascia a noi l'ultima parola. Quindi anche a vent'anni, e meno, bisogna avere il coraggio di strafregarsene dei genitori e delle convenzioni sociali, mentre vedo che c'è gente che ne ha dieci di più e continua a preoccuparsi di quello che pensano gli altri. Non sono gli altri che dovranno svolgere per tutta la vita un lavoro che non li soddisfa, che tutte le sere torneranno con l'amaro in bocca in una casa in cui ad attenderli al massimo troveranno il gatto e tutte le notti andranno a dormire da soli con la sensazione di non essersi realizzati. Aggiungo anche un'altra cosa: molti genitori sono egoisti e perfino invidiosi; pensano di volerci bene ma la loro è solo possessività .

***

A proposito di lavori e lavoretti, colgo l'occasione per invitare a diffidare da quelli che consigliano di inserire nel curriculum tutto ciò che si è fatto nella vita compresi il volantinaggio e la vendita abusiva di cocco bello e cocco fresco sulla spiaggia: è il modo migliore per non farsi assumere. Altra cosa: a meno che non stiate mandando il CV a una casa editrice specializzata in documentarà® naturalistici, è inutile che scriviate che siete appassionati di bird watching o di entomologia, informazioni che assumono lo stesso valore dei dettagli sulle vostre preferenze sessuali, potendo risultare perfino sgradevoli; attenzione anche alle cosiddette soft skills che tanto vanno oggi di moda, ché (aferesi di perché) se il bando di un'amministrazione pubblica prevede l'obbligo di allegare un curriculum avente valore di dichiarazione sostitutiva di certificazione nonché di atto notorio ai sensi e per gli effetti del DPR 445/2000, è proprio inutile che ce le mettiate (potrebbero essere utili se il CV dovesse essere pubblicato nei casi previsti dal d.lgs. 33/2013, e in quel caso mettere «orientamento al cliente» appare decisamente superfluo, per non dire che stona decisamente con la funzione ricoperta). Teniate presente, infine, che certe cosiddette soft skills potrebbero integrare la nozione di dati sensibili (diversi dai dati personali!) di cui al diritto comunitario (in ultimo, regolamento UE 2016/679), con tutte le conseguenze del caso.

[BeardedSnow]

La canzone va, oltre che ai neodiplomati, a laureati che stanno proseguendo gli studi in corsi di laurea magistrale. Io onestamente non ho ancora capìto (al riguardo ho pensato più volte di dedicare una discussione ricca di esempi tratti dalla mia pratica professionale e dalla mia vita professionale in genere) che problemi hanno i laureati italiani per non percepirsi come laureati. Un qualsiasi inglese che ha conseguito un bachelor vi dirà  di essere graduated e se sta studiando per il secondo o il terzo ciclo vi dirà  di essere un grad(uated) stud(ent) in quanto sta attending un post-graduate programme, magari in una prestigiosa graduate school. In Italia io chiedo «sei laureato?» e mi sento rispondere «no: mi mancano ancora tre esami» per poi scoprire che il personaggio in questione era laureato e pure con 110 e lode e i tre esami che gli rimanevano erano per conseguire una laurea magistrale. Da parte di anglofoni madrelingua ho più volte sentito dire «I've two degrees» quando avevano conseguito bachelor e master (che poi tipicamente da quelle parti significa 3 anni + 1), mentre in Italia sento parlare sistematicamente (anche su questo forum) della sequenza laurea + laurea magistrale come se fosse un unico percorso. Senti dire «ho una laurea» a gente che ha conseguito laurea e laurea magistrale; quando va proprio di lusso ti dice «ho una laurea sia triennale sia magistrale» (come se fosse la stessa declinata nella variante breve o nella variante lunga) oppure «ho una laurea triennale e magistrale» (questa va decifrata). Una volta ho letto su una nota biografica «É laureata in Editoria e scrittura. Prima di conseguire la laurea, aveva già  conseguito una triennale in Lingue».

Come ho già  detto in altre discussioni ultimamente, ritengo che qualcosa nel processo di Bologna, o quantomeno nell'assimilazione di quanto di "nuovo" ha introdotto nel nostro ordinamento, nelle consuetudini e nei modi di pensare e ragionare.

Io stesso sono figlio della cultura del "la triennale non vale un piffero, con quella non sarai mai completo, sarai una mezza tacca" oppure " ah ma hai fatto i tre anni? ah vabbè allora non sei chissà  che.." oppure "beh ma coi tre anni non puoi fare questo o quello, non puoi iscriverti a questo o quest'altro ordine", ecc e da così a peggio.

Credo che lo sbaglio sia stato nel dichiarare la equipollenza con TUTTE le lauree V.O., in quanto alcune non erano per l'appunto di 5 anni ma di 4 (fatte salve le facoltà  scientifiche dove gli esami erano 30/31 effettivamente e il mazzo se lo facevano di brutto), solo che automaticamente, parificandole de iure e de facto alle magistrali/specialistiche fu subito chiaro che la laurea (aka laurea triennale/mini laurea/laurea breve/diplomino che trovi sulle patatine) sarebbe stata mal percepita direttamente sul nascere; ora hanno cercato di correggere il tiro nominandole solo "lauree" e non più "lauree triennali", nonostante in moltissimi siti di Cds siano ancora chiamate triennali.

A mio parere andava analizzato e studiato meglio l'ingresso di queste lauree nel nostro ordinamento, dando loro il giusto valore, quando invece adesso se ti presenti con la sola laurea, al colloquio la prima domanda che ricevi è: "perché non hai continuato gli studi?"; andava inoltre valutato il come sarebbe avvenuto l'inserimento di queste persone nel mondo del lavoro; comunque a mio parere, per arrivare ad avere un atteggiamento come lo descrivi tu, di presa di coscienza dopo la laurea valorizzando se stessi come lavoratori nonostante ancora si stia studiando, dovranno passarne di anni, perché anche l'università  stessa è pregna di questo modo di vedere e di pensare e te lo inculca nei primi anni di corso.

Ci vorrà  molto, molto tempo per giungere a una piena valorizzazione anche dei percorsi di primo livello ( fermo restando che alcuni Cdl sono di una inutilità  spaventosa e che personalmente sono contrario alla democratizzazione delle lauree, ovvero di laureare cani e porci in qualunque cosa, perché questo non fa altro che svalutare anche i titoli di quelli che hanno sputato sangue, ma questa è un'altra storia...).

Ulteriore cosa di cui abbiamo già  discusso: la separazione degli albi per le professioni scientifiche regolamentate non ha di certo contribuito a rafforzare l'immagine dei laureati "triennali" anzi, il vezzeggiativo iunior non smette mai di fare la sua parte.

Credete che sia necessario un fine lavoro di analisi e ricerca politico-sociale per rendersi conto di quanto possono essere dannosi simili atteggiamenti, che, sminuendo la validità  della laurea sino ad annullarla, non fa che deprezzarla e riducendone notevolmente il valore socialmente percepito? E quanto bisogna essere esperti per comprendere che la spendibilità  del titolo è strettamente correlata alla validità  percepita e non al valore legale, dal momento che la stragrande maggioranza dei lavori nel privato non è regolamentata da alcuna norma (al massimo dalla consuetudine cristallizzata nella contratttazione collettiva, che quasi mai prevede anche solo l'esistenza della laurea magistrale e che dunque dovrebbe garantire un trattamento da laureato ai titolari di laurea semplice)?

Sono pienamente d'accordo, ma la società  si muove in questo senso, io stesso lo ho capito non subito, per colpa di alcuni retaggi ancorati nei nostri modi di pensare ed agire, certe volte, visto quanto sono inculcati alcuni modi di ragionare a riguardo, sembra che la riforma non ne abbia venti ma ne abbia 50 di anni.

Morale della favola: molti treni nella vita passano una sola volta e vanno presi al volo; ogni lasciata è persa e può influire in misura determinate su tutto il resto della propria vita. Inoltre a volte certe possibilità  sono dovute non al talento, ma a eventi casuali rispetto ai quali le proprie competenze e capacità  costituiscono variabili indipendenti. Siamo in ogni caso noi che dobbiamo avere noi la prontezza di afferrare ciò che il destino ci sta offrendo su un piatto d'argento, poiché anche la fortuna lascia a noi l'ultima parola. Quindi anche a vent'anni, e meno, bisogna avere il coraggio di strafregarsene dei genitori e delle convenzioni sociali, mentre vedo che c'è gente che ne ha dieci di più e continua a preoccuparsi di quello che pensano gli altri. Non sono gli altri che dovranno svolgere per tutta la vita un lavoro che non li soddisfa, che tutte le sere torneranno con l'amaro in bocca in una casa in cui ad attenderli al massimo troveranno il gatto e tutte le notti andranno a dormire da soli con la sensazione di non essersi realizzati. Aggiungo anche un'altra cosa: molti genitori sono egoisti e perfino invidiosi; pensano di volerci bene ma la loro è solo possessività .

***

A proposito di lavori e lavoretti, colgo l'occasione per invitare a diffidare da quelli che consigliano di inserire nel curriculum tutto ciò che si è fatto nella vita compresi il volantinaggio e la vendita abusiva di cocco bello e cocco fresco sulla spiaggia: è il modo migliore per non farsi assumere. Altra cosa: a meno che non stiate mandando il CV a una casa editrice specializzata in documentarà® naturalistici, è inutile che scriviate che siete appassionati di bird watching o di entomologia, informazioni che assumono lo stesso valore dei dettagli sulle vostre preferenze sessuali, potendo risultare perfino sgradevoli; attenzione anche alle cosiddette soft skills che tanto vanno oggi di moda, ché (aferesi di perché) se il bando di un'amministrazione pubblica prevede l'obbligo di allegare un curriculum ....

Anche su questo sono pienamente d'accordo.

Citazione freschissima del mese scorso di un collega di un amico :"mio figlio oramai è grande, ha 23 anni e a breve prenderà  la prima laureetta"

[Marius]

dottore, solitamente non leggo i "pipponi" cosi' lunghi perche' sono una persona che si annoia in fretta, ma devo dire che ho apprezzato il tuo intervento.
E l'ho letto cosi' attentamente che non ci crederai mai ma...

avete pensato che fosse tutta una finta? una recita?

la U maiuscola!

Si fa per scherzare chiaramente!

[Bmastro]

A proposito di lavori e lavoretti, colgo l'occasione per invitare a diffidare da quelli che consigliano di inserire nel curriculum tutto ciò che si è fatto nella vita compresi il volantinaggio e la vendita abusiva di cocco bello e cocco fresco sulla spiaggia

Qua non sono d'accordo: abbiamo un illustre personaggio politico che è diventato Ministro degli Esteri mettendo nel curriculum "Bibbitaro", e non è neppure laureato.

[BeardedSnow]

Niente laurea e nemmeno ha mai lavorato, se non fosse che un giorno ti svegli e puff, sei vice presidente della camera a 26 anni....


Ogni giorno un "bibbitaro" fa un intervista in italiano perfettamente corretto e in dizione, e un dottore muore

[dottore]

Come ho già  detto in altre discussioni ultimamente, ritengo che qualcosa nel processo di Bologna, o quantomeno nell'assimilazione di quanto di "nuovo" ha introdotto nel nostro ordinamento, nelle consuetudini e nei modi di pensare e ragionare.

Il processo di Bologna va benissimo così com'è. Prevede che il primo ciclo possa durare dai 3 ai 4 anni a blocchi semestrali da 30 crediti ECTS, dunque 180, 210 o 240 crediti, e che il secondo ciclo possa durare da 1 a 2 anni sempre a blocchi semestrali da 30 crediti ECTS, dunque 60, 90 o 120 crediti.
In Italia si decise di attuarlo (ricordo che i 29 stati che firmarono la dichiarazione l'Italia fu l'unica a darvi immediata attuazione e a metterlo a regime sin da subito; gli altri hanno iniziato sino a dieci anni dopo e quasi tutti hanno previsto dei periodi di transizione e sperimentazione) prevedendo la durata fissa del primo ciclo a 3 anni poiché il principale obiettivo era quello di ridurre i tempi degli studi, obiettivo che nessuno degli altri stati europei si poneva, visto che il concetto di fuoricorso era (ed è) una specialità  tutta italiana. Insomma l'Italia colse l'occasione per tentare di superare un ritardo cronico, e inizialmente pareva pure esserci riuscita: le opzioni per il nuovo ordinamento e il progetto Laureare l'esperienza determinarono un boom di laureati e quasi tutti in corso. Io, che all'epoca ero uno dei primi studenti post-riforma, avevo capìto che si trattava di un successo solo apparente ed effimero. Oggi infatti il tempo medio per conseguire una laurea di primo ciclo, triennale, supera quello di una laurea magistrale a ciclo unico esennale in Medicina e chirurgia. Il problema infatti era completamente avulso dalla durata dei corsi: quelli che avevano più fuoricorso erano quelli di area umanistica e sociale, tutti di durata quadriennale tranne Psicologia e Scienze della comunicazione, e non era certamente il togliere un anno che avrebbe azzerato magicamente il tempo extra.

Io stesso sono figlio della cultura del "la triennale non vale un piffero, con quella non sarai mai completo, sarai una mezza tacca" oppure " ah ma hai fatto i tre anni? ah vabbè allora non sei chissà  che.." oppure "beh ma coi tre anni non puoi fare questo o quello, non puoi iscriverti a questo o quest'altro ordine", ecc e da così a peggio.

Questa è una cosa che dicevano anche a me nel 2002, accusandomi di aver scelto un corso breve. A differenza dei miei colleghi, però, io rispondevo che iscrivermi al corso triennale non era stata una mia scelta in quanto da quell'anno solo quello era disponibile. E aggiungevo che l'eventuale prosecuzione in un corso di laurea specialistica (all'epoca così si chiamavano) mi avrebbe posto di fronte a insegnamenti totalmente inesistenti nel previgente ordinamento, sottolineando che io in tre anni ero chiamato a sostenere tutti e 25 gli esami che prima si facevano in 5 oltre ad altri 10 esami prima inesistenti, in particolare a coloro che dicevano che i nostri programmi erano la metà  (inutile tentare di spiegare il sistema dei crediti: proprio non ci arrivavano).
Tieni presente che all'epoca la laurea nuova valeva esattamente come la vecchia. I primissimi laureati (magari col progetto Laureare l'esperienza, dunque senza sostenere esami) hanno avuto accesso alla dirigenza pubblica, ad esempio. Per gli albi professionali a causa del DPR 328/2001 non fecero in tempo. Qualcuno riuscì a iniziare il praticantato di dottore commercialista con la laurea di classe 17 o 28, ma all'epoca il praticantato durava tre anni e nel frattempo fecero la riforma che mise ad esaurimento la professione di ragioniere commercialista e chi aveva iniziato il praticantato di dottore commercialista senza laurea specialistica si ritrovò declassato a esperto contabile (mentre i ragionieri col diploma e senza laurea, o con laurea regalata grazie al progetto Laureare l'esperienza, era confluito nella sezione A dell'albo dei dottori commercialisti).

Credo che lo sbaglio sia stato nel dichiarare la equipollenza con TUTTE le lauree V.O.

Equiparazione, non equipollenza

in quanto alcune non erano per l'appunto di 5 anni ma di 4 (fatte salve le facoltà  scientifiche dove gli esami erano 30/31 effettivamente e il mazzo se lo facevano di brutto)

Rectius lauree scientifiche, non facoltà  scientifiche.
Ti dirò di più: se vengo in Italia con un bachelor's degree conseguìto in una università  britannica, americana o del Commonwealth esso è considerato corrispondente alla laurea nuova, non alla vecchia, indipendentemente dal fatto che il relativo corso durasse 3 o 4 anni.

solo che automaticamente, parificandole de iure e de facto alle magistrali/specialistiche fu subito chiaro che la laurea (aka laurea triennale/mini laurea/laurea breve/diplomino che trovi sulle patatine) sarebbe stata mal percepita direttamente sul nascere

Non fu parificata, rectius equiparata, subito, ma ben dieci anni dopo, con decreto interministeriale 7 luglio 2009. Nel frattempo si erano susseguite circolari su circolari in cui si continuava a ripetere alle pubbliche amministrazioni che la laurea nuova aveva lo stesso valore della vecchia e ad avere un valore minore era il diploma universitario, tant'è che tutti quelli che avevano un diploma universitario corsero nelle università  a convertirlo in laurea (alcuni atenei consentivano di farlo senza esami, ammettendo direttamente alla prova finale, alla quale c'era gente che riciclava la tesi del DU col beneplacito del relatore).

ora hanno cercato di correggere il tiro nominandole solo "lauree" e non più "lauree triennali"

Si è sempre chiamata solo laurea. Non esiste la laurea di primo livello, non esiste la laurea triennale (anche perché a essere triennale è il corso, non il titolo; oltretutto triennale è una durata normale e non legale) e la laurea breve altro non è che il vecchio diploma universitario.

A mio parere andava analizzato e studiato meglio l'ingresso di queste lauree nel nostro ordinamento, dando loro il giusto valore, quando invece adesso se ti presenti con la sola laurea, al colloquio la prima domanda che ricevi è: "perché non hai continuato gli studi?"

Sono curioso di sapere se a uno che si presenta con un bachelor's degree inglese porrebbero la stessa domanda

anche l'università  stessa è pregna di questo modo di vedere e di pensare e te lo inculca nei primi anni di corso.

Agli atenei interessa fare cassa.
Ricordo peraltro che i primi corsi di laurea specialistica che furono attivati a Bologna, nell'anno accademico 2003-2004 (ancora doveva finire il primo ciclo triennale, ma c'erano già  stati moltissimi laureati a causa dei transiti dal vecchio al nuovo ordinamento, dunque qualcuno voleva proseguire gli studi), avevano tasse e contributi esorbitanti, circa il doppio di quelli dei corsi di laurea, e fortissimi sbarramenti all'accesso, proprio in quanto concepiti come 'prodotti' di nicchia, come del resto previsto dal decreto MURST 509/1999 (e riportato nel decreto MIUR 270/2004). Poi è andata come sappiamo.

Ci vorrà  molto, molto tempo per giungere a una piena valorizzazione anche dei percorsi di primo livello

Di primo livello può essere solo un master (e il master di primo livello è un titolo di secondo ciclo).

sono contrario alla democratizzazione delle lauree

Idem, ma io sono notoriamente un elitista. E me ne vanto.

[dottore]

la U maiuscola!

Quando il punto interrogativo viene usato in una successione, non ha valore di punto fermo e dunque può essere seguìto dall'iniziale minuscola. Anzi, l'iniziale minuscola è preferibile per segnalare al lettore che l'interruzione è solo parziale.

Qua non sono d'accordo: abbiamo un illustre personaggio politico che è diventato Ministro degli Esteri mettendo nel curriculum "Bibbitaro", e non è neppure laureato.

Quello non è un lavoro.

Ogni giorno un "bibbitaro" fa un intervista

Un'intervista.

[Bmastro]

Quello non è un lavoro.

E' un ripiego nell'attesa di ottenere un posto da bibbitaro a tempo indeterminato.