Ingegnere e master Executive MBA

[Jon79]

Ciao a tutti,
sono Jon79 da Milano, Ingegnere Meccanico Vecchio Ordinamento.

Due mesi fa mi sono iscritto al Master Universitario di II Livello in Executive MBA di Unimarconi (https://www.unimarconi.it/master-in-...mba-2-livello/), principalmente per rinfrescare un po' le mie competenze (mi sono laureato più di 20 anni fa), ma anche per acquisirne di nuove, soprattutto in ambito gestione e organizzazione aziendale.

In questo forum spero di poter condividere informazioni ed esperienze su questo Master, in primis come tradurlo in inglese ;)
So che il concetto di Master Universitario esiste solo in Italia, mentre nei Paesi anglosassoni in genere con "Postgraduate Degree" si intende un titolo conseguito dopo un "Bachelor's Degree" ("Postgraduate Certification", "Postgraduate Diploma", "Master's Degree").

Nei vari documenti governativi relativi all'EQF (per esempio questo: https://europass.europa.eu/it/node/1312) c'è una traduzione un po' letterale (Second Level University Degree), secondo me sarebbe più chiaro definirlo "Post-MSc Degree", magari aggiungendo che corrisponde a un Livello 8 dell'EQF.

Si accettano consigli ;)

[dottore]

Benvenuto nel forum, Jon79.

Scusa se ti sembrerò un po' duro, ma mi tocca.

Dici di essere «Ingegnere Meccanico Vecchio Ordinamento». A parte l'uso a sproposito delle maiuscole, che non sarebbe compatibile nemmeno con la grammatica tedesca (la lingua tedesca, casomai non lo sapessi, è quella che fa più uso di maiuscole di tutte), nel vecchio ordinamento riguardante la professione di ingegnere l'ingegnere meccanico non esisteva: esisteva un'unica abilitazione all'unica professione di ingegnere, onnicomprensiva di tutte le attribuzioni attuali, che sono state differenziate con il DPR 328/2001. Chi si era abilitato alla professione di ingegnere nel previgente ordinamento può esercitare in tutti i settori dell'ingegneria e infatti ha il diritto di iscriversi (o è stato iscritto d'ufficio se già iscritto) a tutti e tre i settori della sezione A dell'albo (civile e ambientale; industriale; informazione).
Probabilmente tu intendevi dire che sei laureato in Ingegneria meccanica con il vecchio ordinamento, ma ciò non significa essere ingegnere meccanico, bensì essere dottore in Ingegneria meccanica. Ti ricordo che l'esercizio della professione se non in costanza di iscrizione all'albo costituisce reato (art. 348 cod. pen.) e che l'iscrizione all'albo è necessaria anche solo per la spendita del titolo di ingegnere, che diversamente è sanzionata amministrativamente (art. 498 cod. pen.) e penalmente (la giurisprudenza di legittimità ha infatti stabilito che in alcuni casi l'uso sociale di qualifiche non spettanti volto a indurre il prossimo in errore circa le proprie credenziali integra il delitto di sostituzione di persona, previsto e punito dall'art. 494 cod. pen., noto ai più, erroneamente, come furto di identità, ma che in realtà non consiste nell'appropriarsi di un'identità altrui, bensì nel fare uso di dati identificativi di cui non si è titolari o elementi concernenti la formazione, la professione e il cursus honorum non effettivamente posseduti, indipendentemente dal fatto che siano stati sottratti o siano attribuibili a una persona realmente esistente).

La premessa è doverosa poiché se tu esigi, giustamente, una particolare precisione nel tradurre i titoli di studio in inglese, altrettanta accuratezza dovresti applicare su te stesso per evitare di commettere illeciti (anche inconsapevolmente, ma ciò è irrilevante poiché ignorantia legis non excusat) e di confondere i titoli di studio e le qualifiche accademiche da un lato con i titoli professionali e le professioni regolamentate dall'altro.

Per quanto concerne il master, negli ordinamenti di lingua inglese pur essendo il sistema suddiviso in tre cicli da ben prima del processo di Bologna non è raro vedere qualcuno ammesso direttamente a un PhD programme direttamente dopo il bachelor's degree, e dunque passare direttamente dal conseguimento di una qualifica EQF-6 a una EQF-8; del resto, i livelli EQF non sono necessariamente sequenziali.
Fermo restando che in generale laddove la lingua ufficiale è l'inglese non esiste un vero e proprio valore legale dei titoli di studio e quindi, generalmente, i titoli vengono riconosciuti sulla base di valutazioni di carattere sostanziale e non formale.
Nella mia esperienza, le lauree del vecchio ordinamento (indipendentemente dalla durata dei relativi corsi, cioè 4 o 5 anni) vengono riconosciute come bachelor's degrees, mentre i master, indipendentemente da livello e durata dei corsi, come master's degree.
C'è da considerare che la strutturazione dei master's programmes anglosassoni è molto più simile a quella dei nostri corsi di master che dei nostri corsi di laurea magistrale per durata (i corsi di master anglo-americani durano generalmente 2 o 3 semestri, cioè un anno o un anno e mezzo, che negli stati aderenti allo EHEA corrispondono a un peso di 60 o 90 crediti sulla base della densità standard di 60 crediti per anno o 30 per semestre), modalità di erogazione, modalità di verifica del profitto e finalità, che solitamente è professionale più che scientifica. Fanno eccezione i programmi M.Phil., cioè i postgraduate programmes finalizzati al conseguimento del master of philosophy, che è propedeutico al Ph.D. programme, se non integrato con esso (in alcuni atenei il bachelor si iscrive al corso di PhD e poi se non lo completa gli viene rilasciato l'MPhil).

Per quanto concerne il rapporto di referenziazione EQF, da te citato (che non è un documento del Governo, ma dell'Anpal), la traduzione (che non è quella da te riportata, Second Level University Degree, bensì «Second-level university post degree») è corretta in quanto il documento non dice a quali titoli stranieri corrispondono quelli italiani, ma si limita a spiegare il sistema dei titoli italiani nel quadro del sistema EuroPass e dunque dello Europan qualification framework, a cui livelli riconduce ciascun titolo, che è quanto viene richiesto di fare dall'Unione europea (attraverso le due raccomandazioni con cui proprio il sistema EQF, che non nasce nell'àmbito dell'Unione, bensì da una serie di atti internazionali di natura pattizia tra stati aderenti al Consiglio d'Europa, un'istituzione internazionale che niente ha a che fare con l'Unione europea e che da alcunilo ha promosso). Per ogni livello previsto dall'EQF, pertanto, elenca i titoli che il sistema italiano offre; sta poi al legislatore dei singoli stati aderenti alla convenzione di Lisbona individuare le corrispondenze ovvero, in assenza di collegamenti prestabiliti, all'istituzione investita del riconoscimento ricondurre di volta in volta il titolo a quelli previsti dal proprio ordinamento, tenendo conto imprescindibilmente dell'EQF (non solo della tabella EQF, in cui le istituzioni italiane arbitrariamente inseriscono le lauree del vecchio ordinamento al livello 7, ma anche delle regole dell'EQF, in base alle quali la laurea del vecchio ordinamento è palesemente di livello 6).

Se cerchi un po' in giro, vedrai (anche in testi istituzionali, ma che, come del resto il vademecum Anpal di cui sopra, non hanno carattere normativo) che corrispondenze suggerite con il Regno unito sono spesso:

• per il master di primo livello, il postgraduate certificate;
• per il master di seocndo livello, il master of philosophy.

Entrambe le corrispondenze non sono da me condivise. Sulla seconda è proprio inutile perdere tempo visto che essa si basa unicamente sul fatto che il titolo di MPhil in UK si può prendere anche dopo un altro master. La prima se possibile ha ancora meno senso perché la differenza tra il master italiano e i certificati post lauream britannici è che il master italiano è un vero e proprio titolo accademico, mentre il certificato post lauream non rilascia titoli di studio ‒ in inglese quelli universitari sono chiamati (academic) degrees, cioè gradi (accaemici), come in Italia un tempo e in Vaticano tutt'oggi (l'aggettivo probabilmente è nato per distinguerli da quelli militari, ma la cosa curiosa è che nelle università pontificie viene utilizzato anche intra contesto) ‒ e come tale è assimilabile maggiormente ai nostri attestati di perfezionamento. Si tratta cioè della mera certificazione o attestazione che il titolare ha seguìto un determinato corso al termine del quale non era previsto il rilascio di alcun titolo (o grado) accademico.
Attenzione peraltro a non confondere i titoli con le qualifiche: dottore, dottore magistrale e dottore di ricerca sono qualifiche accademiche; purtroppo, nonostante la norma sia chiarissima, fanno confusione in tal senso anche alcune università, le quali sulla pergamena anziché scrivere «abbiamo conferito la laurea» scrivono «abbiamo conferito il titolo di dottore» (non parliamo poi di «abbiamo conferito il titolo di dottore di ricerca» anziché «abbiamo conferito il dottorato di ricerca»: molti pensano che dottorato sia il corso, quando in realtà è il titolo).
In assenza di carattere di ufficialità, dunque, io punterei sul riconoscimento di qualsiasi master di primo o secondo livello, come master's degree, che è la cosa più conveniente in termini di spendibilità.

[Jon79]

Ciao dottore ,

non c'è bisogno di chiedere scusa, anzi, grazie per le precisazioni :)

Riformulo la presentazione.
Sono laureato in ingegneria meccanica secondo il vecchio ordinamento e ho superato l'esame di stato per l'abilitazione alla professione di ingegnere (prima sessione 2004), anche se non mi sono mai iscritto all'albo in quanto finora non ne ho avuto necessità nella mia carriera lavorativa.

Io ricordavo (probabilmente sbagliando, o magari era vero in passato, ma poi è stato oggetto di revisione) che il titolo di ingegnere era subordinato al conseguimento della laurea e al superamento dell'esame di stato per l'abilitazione, mentre non era condizione necessaria l'iscrizione all'albo (la quale, invece, era ed è condizione necessaria per poter esercitare la professione).
Perciò, secondo il ragionamento di cui sopra (ripeto, probabilmente errato o non più valido), io sarei un ingegnere (avendo passato l'esame di stato), ma non potrei esercitare la professione (non essendo iscritto all'albo).
In realtà, secondo le ultime disposizioni, il titolo professionale di ingegnere spetta solo agli iscritti all'albo, perciò è corretto definirmi laureato magistrale in ingegneria meccanica, che in inglese dovrebbe corrispondere a Master of Science in Mechanical Engineering (sono abbastanza sicuro delle maiuscole per Master e Science, mentre non metto la mano sul fuoco per le altre due).

Per quanto riguarda il master, volevo chiarimenti in merito alla traduzione in inglese proprio per non scrivere inesattezze nel CV. A questo punto penso che userò la notazione presente nel documento Anpal (Second level University Post Degree), che comunque proviene da un organo istituzionale.

Ciao e grazie

[dottore]

non c'è bisogno di chiedere scusa, anzi, grazie per le precisazioni :)

Risposta da persona matura, razionale e risolta. Finalmente un adulto

Io ricordavo (probabilmente sbagliando, o magari era vero in passato, ma poi è stato oggetto di revisione) che il titolo di ingegnere era subordinato al conseguimento della laurea e al superamento dell'esame di stato per l'abilitazione, mentre non era condizione necessaria l'iscrizione all'albo (la quale, invece, era ed è condizione necessaria per poter esercitare la professione).

Infatti è come dici tu; è la spendita del titolo che è vietata. Infatti una cosa è dire «io sono ingegnere» (lo sei, perché hai conseguito il titolo abilitativo), altra cosa è dire «io sono l'ingegner Jon79». Cioè sei abilitato alla professione di ingegnere (vero) ma non puoi spenderne (cioè usarne) il titolo in quanto la sua spendita è riservata a chi è iscritto all'albo, ancorché non eserciti effettivamente la professione.
L'unico titolo spendibile anche senza essere iscritti all'albo è quello di avvocato, ma a due condizioni: una espressamente prevista dalla legge, cioè che bisogna esservi stati iscritti (anche per un giorno solo), l'altra elaborata dalla prassi del Consiglio nazionale forense e dalla giurisprudenza, cioè che l'uso non deve dare adito all'interlocutore di credere di avere a che fare con una persona che sta esercitando la professione di avvocato; da ciò deriva che l'uso dev'essere limitato a contesti informali o a contesti formali in cui non vi sia possibilità di equivoco. Uscendo dalla teoria e venendo al caso concreto: gran parte dei miei colleghi funzionari e dirigenti pubblici è abilitata alla professione di avvocato ed è stata iscritta all'albo (solitamente, nella PA i laureati in Giurisprudenza che non sono avvocati si sono laureati in Giurisprudenza dopo, come me), ma nessuno di loro può firmare le carte con scritto "avv." davanti al nome, poiché l'Ente è dotato anche di avvocatura interna e pertanto i soggetti destinatari degli atti potrebbero confondersi pensando che il firmatario lo stia rappresentando in qualità di avvocato.

è corretto definirmi laureato magistrale in ingegneria meccanica, che in inglese dovrebbe corrispondere a Master of Science in Mechanical Engineering (sono abbastanza sicuro delle maiuscole per Master e Science, mentre non metto la mano sul fuoco per le altre due).

Sei un laureato di vecchio ordinamento, non un laureato magistrale. Il titolo infatti si chiama solo laurea.
Ti spetta la qualifica (cosa diversa dal titolo) di dottore magistrale ai sensi dell'art. 13, c. 7, del decreto MIUR 270/2004.
Infine, al solo scopo dell'ammissione a concorsi pubblici, la tua laurea è equiparata alle odierne lauree magistrali nonché alle vecchie lauree specialistiche ai sensi del decreto interministeriale 9 luglio 2009.

[Jon79]

Tutto chiaro, grazie mille dottore :)

[Bmastro]

Sposto nella sezione Master perché questa non è una presentazione.

[AC1000]

Ciao a tutti,
sono Jon79 da Milano, Ingegnere Meccanico Vecchio Ordinamento.

Due mesi fa mi sono iscritto al Master Universitario di II Livello in Executive MBA di Unimarconi (https://www.unimarconi.it/master-in-...mba-2-livello/), principalmente per rinfrescare un po' le mie competenze (mi sono laureato più di 20 anni fa), ma anche per acquisirne di nuove, soprattutto in ambito gestione e organizzazione aziendale.

In questo forum spero di poter condividere informazioni ed esperienze su questo Master, in primis come tradurlo in inglese ;)
So che il concetto di Master Universitario esiste solo in Italia, mentre nei Paesi anglosassoni in genere con "Postgraduate Degree" si intende un titolo conseguito dopo un "Bachelor's Degree" ("Postgraduate Certification", "Postgraduate Diploma", "Master's Degree").

Nei vari documenti governativi relativi all'EQF (per esempio questo: https://europass.europa.eu/it/node/1312) c'è una traduzione un po' letterale (Second Level University Degree), secondo me sarebbe più chiaro definirlo "Post-MSc Degree", magari aggiungendo che corrisponde a un Livello 8 dell'EQF.

Si accettano consigli ;)

Ciao Jon79 ,integro quanto ti ha già scritto dottore con alcune considerazioni. Per prima cosa occorre sapere se ti serve semplicemente tradurre in inglese il tuo Master, o magari per essere più completi anche il tuo CV o ti serve preparare un CV per i Paesi anglosassoni, con tutti i post nominals messi nel modo giusto.

Se la seconda ipotesi è quella giusta occorre cercare in rete le regole di stile. In questo senso un CV in stile UK è riciclabile per gran parte delle nazioni extra-europee. Se ne era parlato anche in questa sezione del forum qualche settimana fa (vedi qui https://www.xn--universit-y1a.com/fo...rplessit%C3%A0 ).

Da quello che hai scritto per il momento potresti scrivere solo MSc dopo il nome (assolutamente proibito il Dr. davanti, in quanto prerogativa solo del MD o del PhD). Il Master è molto borderline, in quanto MBA come post nominal è consentito a chi ha conseguito lauree paragonabili alla nostra LM-77, ma nelle tue condizioni, con un MBA in mano io lo scriverei senza problemi.

Le diciture IEng o CEng possono essere inserite da chi è membro dell'Engineering Council (EC) al quale si accede generalmente attraverso una Learned Society. Vista la tua età e i titoli di studio conseguiti, se l'interesse professionale è quello di migrare verso l'area anglosassone, potrebbe fare al tuo caso la "Institution of Mechanical Engineers" (imeche.org) dove rientreresti negli standard di Member o di Fellow che ti darebbero diritto rispettivamente ad usare "MIMechE" oppure "FIMechE". La scelta del livello di associazione, all'aumentare del quale aumentano le quote annuali, dipende dal prestigio sociale che vuoi ottenere e dalla visibilità che vuoi dare al tuo CV. Ovviamente a livello maggiore corrispondono costi maggiori.
L'ordine dei post nominals è ascendente, quindi dal titolo di livello inferiore a quello superiore, anche il livello delle associazioni è acendente, quindi dal grado più basso al più alto. Il titolo di ingegnere va messo vicino alla Learned Society attraverso la quale lo hai chiesto.

[dottore]

(assolutamente proibito il Dr. davanti, in quanto prerogativa solo del MD o del PhD).

Non corretto. Qualsiasi dottorato. MD e PhD sono i più diffusi, ma ce ne sono altri. In America c'è pure JD.

[AC1000]

Non corretto. Qualsiasi dottorato. MD e PhD sono i più diffusi, ma ce ne sono altri. In America c'è pure JD.

Hai ragione, ho semplificato il galateo inglese includendo i pre nominals più diffusi per non stare a scrivere un romanzo, soprattutto perchè gli inglesi sono molto più formali di noi per queste cose ed è molto facile sbagliarsi.

Se il nostro amico John fosse inglese potrebbe anche anteporre al nome i pre nominals Sir, Reverend, The Honourable, o eventuali gradi militari se nelle forze armate. Se poi invece di iscriversi all'Ordine degli Ingegneri avesse preferito ottenere la qualifica di EUR ING, questa la potrebbe usare prima del nome, privilegio che invece un IEng o un CEng, ma pure un EngTech non ha. Il problema è che mediamente in un CV oltre il 90% dei titoli e delle qualifiche entrano come post nominals e solo una minima parte come pre nominals.

Altro dettaglio da ricordare è che si usa solo l'iniziale del nome.

Comunque gran parte delle Learned Societies sono in grado di offrire un servizio gratuito di preparazione del CV per UK o per qualsiasi altra nazione che usa il sistema inglese, il che è un grosso vantaggio.

[Jon79]

Ciao AC1000 ,
grazie per le informazioni :)
Per il momento vorrei "solo" capire qual è la traduzione migliore per "master universitario di secondo livello in Executive MBA".
Di solito preparo il mio CV in doppia lingua perché molte aziende hanno il reparto HR all'estero e richiedono l'invio del CV in inglese.
Scrivere che ho conseguito (anzi, al momento, che conseguirò) un Executive MBA potrebbe essere fuorviante, dato che in genere tale termine si usa per i corsi delle Business School (che in passato il più delle volte neanche conferivano un titolo accademico).
D'altro canto, scrivere "Postgraduate Degree" potrebbe essere limitativo, dato che nella terminologia anglosassone "postgraduate" si riferisce in generale a qualsiasi titolo conseguito dopo un Bachelor's Degree.
Per questo ho ipotizzato "Post-MSc Degree in Executive MBA"; magari non sarà la traduzione più consona, ma secondo me rende bene l'idea del percorso di studi seguito.
Per il resto, al momento non ho particolari necessità, ma conoscere tutte le possibilità è sicuramente utile, perciò ringrazio di nuovo sia te, sia dottore

[AC1000]

Ciao AC1000 ,
grazie per le informazioni :)
Per il momento vorrei "solo" capire qual è la traduzione migliore per "master universitario di secondo livello in Executive MBA".
Di solito preparo il mio CV in doppia lingua perché molte aziende hanno il reparto HR all'estero e richiedono l'invio del CV in inglese.
Scrivere che ho conseguito (anzi, al momento, che conseguirò) un Executive MBA potrebbe essere fuorviante, dato che in genere tale termine si usa per i corsi delle Business School (che in passato il più delle volte neanche conferivano un titolo accademico).
D'altro canto, scrivere "Postgraduate Degree" potrebbe essere limitativo, dato che nella terminologia anglosassone "postgraduate" si riferisce in generale a qualsiasi titolo conseguito dopo un Bachelor's Degree.
Per questo ho ipotizzato "Post-MSc Degree in Executive MBA"; magari non sarà la traduzione più consona, ma secondo me rende bene l'idea del percorso di studi seguito.
Per il resto, al momento non ho particolari necessità, ma conoscere tutte le possibilità è sicuramente utile, perciò ringrazio di nuovo sia te, sia dottore

Ciao, lavorando spesso in UK io ho esperienza solo per le loro usanze, ma onestamente non ho mai visto un CV con scritto post-MSc, e anzi io troverei fuorviante proprio vedere scritto "Post-MSc Degree in Executive MBA", perchè tecnicamente, almeno in UK, il nostro Master non è un "Degree" e "Post-MSc" sembra un aggettivo che caratterizza il titolo di Degree, visto che MSc si sottintende già che sia un Degree.
Nella tua situazione scriverei semplicemente MBA nei post nominals, e specificherei le caratteristiche del titolo conseguito nella parte dedicata all'istruzione e formazione.
Tra l'altro il manuale di stile per i CV pubblicato alcuni anni fa dall'università di Oxford prevede che si possa riportare in CV il nome del titolo ufficiale in italiano con la traduzione in inglese scritta sotto ed eventuale spiegazione delle caratteristiche del titolo, ad esempio durata, livello EQF, crediti, ecc.

[Jon79]

Ciao, lavorando spesso in UK io ho esperienza solo per le loro usanze, ma onestamente non ho mai visto un CV con scritto post-MSc, e anzi io troverei fuorviante proprio vedere scritto "Post-MSc Degree in Executive MBA", perchè tecnicamente, almeno in UK, il nostro Master non è un "Degree" e "Post-MSc" sembra un aggettivo che caratterizza il titolo di Degree, visto che MSc si sottintende già che sia un Degree.
Nella tua situazione scriverei semplicemente MBA nei post nominals, e specificherei le caratteristiche del titolo conseguito nella parte dedicata all'istruzione e formazione.
Tra l'altro il manuale di stile per i CV pubblicato alcuni anni fa dall'università di Oxford prevede che si possa riportare in CV il nome del titolo ufficiale in italiano con la traduzione in inglese scritta sotto ed eventuale spiegazione delle caratteristiche del titolo, ad esempio durata, livello EQF, crediti, ecc.

Ok, grazie, tra l'altro ho notato che anche nelle università regna la confusione...
Alcune li chiamano "university master", altre "specializing master", altre ancora "vocational master"...

[Jon79]

Polimi: https://www.polimi.it/en/education/specializing-masters-and-postgraduate-programmes

Unimi: https://www.unimi.it/en/study/postgr...tional-masters

Unige: https://unige.it/en/node/3538

Unibo: https://www.unibo.it/en/study/phd-pr...ssional-master

[dottore]

Ok, grazie, tra l'altro ho notato che anche nelle università regna la confusione...
Alcune li chiamano "university master", altre "specializing master", altre ancora "vocational master"...

C'è stato un periodo in cui la Marconi chiamava la laurea e la laurea magistrale rispettivamente 1st cycle bachelor's degree e 2nd cycle bachelor's degree anziché bachelor's degree e master's degree.
Per fortuna di quel delirio non è rimasto niente; in compenso qui si confonde il livello con il ciclo e quindi i master di primo livello sono diventati 1st cycle e 2nd cycle master's degree.
Il problema è che poi scrivono queste sciocchezze anche sul diploma supplement. A proposito di diploma supplement, ci sono atenei che lo rilasciano per il master?

[Jon79]

A proposito di diploma supplement, ci sono atenei che lo rilasciano per il master?

Unimarconi scrive che loro lo rilasciano solo per le lauree: https://www.unimarconi.it/diploma-supplement/

Nel modello standard, però, si fa genericamente riferimento a "titoli (diplomi, lauree, certificati ecc.)"