L-24 Scienze e Tecniche Psicologiche

[Toscano]

Buon pomeriggio,
premetto che ho letto alcune discussioni, ma considerando che non riesco a capire bene alcune cose vorrei dei consigli.
Mia figlia ha fatto i tolc e la preiscrizione ad univ di Firenze per la triennale in oggetto; purtroppo il risultato del Tolc la posiziona in graduatoria molto distante dai primi 500 posti che sono quelli di accesso e anche una riapertura delle graduatorie non le permetterà di accedere al primo anno.
Considerando che non vorrei che perdesse totalmente un'anno abbiamo pensato all iscrizione in un università telematica per poi successivamente valutare i seguenti scenari:
1) sostenere più esami possibili del primo anno alla telematica(o per lo meno quelli comuni), fare di nuovo i tolc alla pubblica sperando che il prossimo anno si posizioni in graduatoria piu alte e quindi iscriversi nuovamente al primo anno della pubblica sperando che alcuni esami le vengano convalidati.
2) sostenere più esami possibili del primo anno alla telematica(o per lo meno quelli comuni), chiedere il passaggio al secondo anno della pubblica (fermo restando i posti disponibili) ottimizzando gli esami sostenuti e convalidati.
3) Nello scenario in cui non si verifichino il punto 1 e 2 restare alla telematica e terminare la triennale alla telematica per poi iscriversi alla pubblica per la magistrale.
Vi chiedo per cortesia se mi potete dare alcuni consigli o controindicazioni in merito alle mie considerazioni e a Vs parere quale è la migliore o i pro e contro delle telematiche che hanno questi corsi.
Grazie in anticipo delle risposte

[dottore]

Ciao,

tua figlia è stata baciata dalla fortuna: la laurea L-24 non serve a un benemerito piffero e la prosecuzione degli studi con LM-51 espone a disoccupazione o sotto-occupazione certa.
Visto che è manifestamente immatura, altrimenti non saresti qui a scrivere al posto suo, cerca di convincerla a cambiare strada finché è in tempo.

In ogni caso ti rispondo, con una numerazione diversa da quella che hai usato tu:
1. le università non si distinguono in telematiche e pubbliche, ma in pubbliche statali e pubbliche non statali;
2. sia le università statali sia quelle non statali, che sono comunque pubbliche, possono avere corsi accreditati come in presenza, prevalentemente in presenza, prevalentemente a distanza, a distanza;
3. è qualificata come università telematica quella che ha un'offerta formativa complessiva prevalentemente a distanza e può essere sia statale sia non statale (attualmente sono tutte non statali anche se dietro UnitelmaSapienza, Unidav, Iul e Uninettuno ci sono università statali);
4. parlare di esami del primo anno non ha senso, visto che le università oramai dall'anno accademico 2001-2002 sono del tutto autonome nella definizione dei percorsi formativi, dunque trovare due corsi di laurea con 60 crediti in comune e per giunta tutti collocati dallo stesso anno è decisamente improbabile;
5. in ogni caso se sostiene un esame aventi medesima denominazione, stesso settore scientiifco-disciplinare e identico peso in crediti può dirsi certa che diano luogo a convalida o dispensa del rispettivo omologo, mentre in caso di trasferimento (non di rinuncia e reimmatricolazione) l'ateneo di destinazione ha l'obbligo di riconoscere solo il 50% dei crediti nei settori scientifico-disciplinari comuni (anche se, in linea di massima, si tende a far passare il più possibile, quando i settori coincidano: negli altri casi, la situazione varia sensibilmente da sede a sede, anche tra singole strutture di raccordo e perfino tra singoli corsi della stessa sede, tra anni accademici, perfino tra diversi componenti delle commissioni oppure istruttori occulti o palesi);
6. non è possibile effettuare un passaggio tra università diverse, ma casomai un trasferimento (che è un procedimento ben più complesso);
7. non si pianifica sin dal primo accesso all'università anche il secondo ciclo, perché dall'immatricolazione alla laurea ptrebbero cambiare tantissime cose.

Ribadisco comunque che la miglior cosa è, in ogni caso, dedicarsi ad altro. Perfino una laurea in Scienze dell'educazione, cioè la laurea dei minus habentes per antonomasia, è più utile di una laurea in Scienze e tecniche psicologiche, anzi la classe L-19 garantisce occupazione praticamente piena (e senza magistrale). Ancor meglio la sanitaria in Educazione professionale!

[Toscano]

La ringrazio delle risposte e delle critiche che, quando costruttive ed oggettive, sono sempre be accette.
Sulla inutilità di molte lauree sono perfettamente d'accordo, credo che oltre la laurea siano le caratteristiche della persona a decretarne il successo professionale e personale.
Ho la fortuna di lavorare nel privato da circa 35 anni, dove vengono apprezzate più le conoscenze che "il foglio di carta da appendere al muro" o il titolo da mettere nella firma. Ho ricoperto ruoli manageriali (ambito economico) in multinazionali e tutt'ora ricopro un ruolo manageriale in un' un gruppo aziendale di rilevanza europeo. I miei collaboratori e il mio team è composto prevalentemente da laureati o plurilaureati (selezionati da me semplice ragioniere diplomato con 20/60° ). Purtroppo non ho le sue conoscenze sulla struttura l'organizzazione e caratteristiche delle università; ho impiegato il mio tempo per ottenere i miei obiettivi ed è per questo che con molta umiltà avevo postato le mie domande.
Grazie

[JMaskelyne]

Toscano dato che ricopri ruoli manageriali come scrivi, concorderai ancora di più con dottore che la l-24 sia' "poco" spendibile. Dubito fortemente che nella multinazionale dove lavori, siano stati assunti neolaureati in psicologia per una qualsiasi funzione aziendale. Discorso diverso per profili di esperienza, che, ovviamente, manca ai giovani. Per questo vanno evitati certi percorsi di studio.

Se non per ragioni strettamente economiche (ma non dovrebbe essere il tuo caso data la RAL) non capisco poi il punto di frequentare un anno di telematica per poi passare ad un ateneo tradizionale.

[dottore]

Sulla inutilità di molte lauree sono perfettamente d'accordo

Non stiamo parlando di molte lauree, ma della L-24.

credo che oltre la laurea siano le caratteristiche della persona a decretarne il successo professionale e personale.

Sciocchezza sesquipedale.
A determinare il successo professionale e personale è il mercato. Tu puoi essere un genio ma se non hai un mercato cui rapportarti la tua genialità rimarrà autoreferenziale.

Cominciamo col dire che l'88.3% dei laureati L-24 prosegue gli studi nel secondo ciclo e di questi il 97.9% lo fa su laurea magistrale LM-51. La fonte è AlmaLaurea (la quale parla impropriamente di lauree di primo e secondo livello, terminologia giuridicamente e sostanzialmente non corretta, ma comunque ci siamo capìti) e, considerato che il dato considera solo chi prosegue in corsi di laurea magistrale (non in master) e solo chi lo fa immediatamente (cioè re-immatricolandosi entro l'anno accademico successivo a quello di conseguimento della laurea, senza soluzione di continuità), possiamo ipotizzare che a proseguire gli studi sia di fatto una percentuale ancora più elevata e che praticamente tutti i laureati L-24 prima o poi conseguano una laurea magistrale LM-51. Del resto, anche se così non fosse 88.3% e 97.9% rappresentano già un record imbattuto da anni, essendo le più elevate mai registrate tra tutte le schede profilo laureati di AlmaLaurea.
Specularmente, i laureati magistrali LM-51 hanno usato come titolo di accesso una L-24 nel 98.6% dei casi.
Praticamente avrebbe più senso istituire, per l'area della psicologia, un corso di laurea magistrale a ciclo unico; d'altro canto la LM-51 è divenuta abilitante, mentre la L-24 non lo è, segno del fatto che nella professione di psicologo iunior non crede nemmeno chi l'ha inventata.

In Italia all'albo degli psicologi sono iscritti un imprecisato numero inferiore a 5 (cinque) di psicolologi iuniores e oltre 100mila psicologi (fonte CNOP, Consiglio nazionale dell'Ordine degli psicologi). Nel 2008 il ritmo di crescita era il 10% annuo; dal 2018, esso incrementa in modo esponenziale. In tutta l'Unione europea tra stati in cui la professione di psiologo è regolamentata e stati in cui non lo è si stimano 400mila.
Difficile invece dire quanti siano gli psicoterapeuti. Ai sensi dell'art. 3 della legge 56/1989, infatti, per essere legittimati a praticare psicoterapia è obbligatorio essere abilitati alla professione di medico-chirurgo o psicologo e aver conseguito un addestramento professionale specifico nell'àmbito di un corso di specializzazione di durata almeno quadriennale successivo alla laurea (oggi, per effetto delle succcessive riforme universitarie, laurea magistrale) in Medicina e chirurgia o in Psicologia. Ora, mentre per gli psicologi il titolo richiesto è tassativo (diploma di specializzazione conforme allo specifico ordinamento universitario oppure scuola privata assoggettata a un preciso iter ricognitivo), per i medici bisogna procedere in via analogica in quanto non esiste un sistema di accreditamento (cfr. D.M. 508/1999 e d.lgs. 257/1991). Vengono pertanto ritenuti abilitanti i diplomi di specializzazione in Psichiatria e Neuropsichiatria e il vecchio diploma di specializzazione, non più esistente, in Psicologia medica, oltre ai diplomi di specializzazione non medici che abilitano gli psicologi (diplomi di specializzazione in Psicologia clinica, Psicologia del ciclo di vita, Psicologia della salute; attestati dei corsi delle scuole private riconosciute). Ritengo peraltro che vada bene anche il diploma di specializzazione in Neurologia in quanto nell'attuale ordinamento universitario fa parte anch'esso della classe "Neuroscienze e scienze cliniche del comportamento", anche se il sistema delle classi per le specializzazioni di area medica non è proprio come quello per i corsi di laurea e di laurea magistrale e dunque non determina identico valore legale (le classi sono più dei contenitori di titoli omogenei sempre regolati a livello centrale, che ad alcuni fini sono assimilabili tra loro; peraltro le equipollenze e le «affinità» sono previste da appositi regolamenti. Un giorno dovrò fare un post da mettere in evidenza sulla differenza tra equivalenza, equiparazione, equipollenza, affinità e assimilazione). Peraltro, la FNOMCeO in questa circolare ha ricordato che l'elenco degli psicoterapeuti per i medici non ha alcuna rilevanza giuridica (non è un vero e proprio albo e neanche un elenco aggiuntivo all'albo disciplinato dalla legge, ma serve solo per agevolare chi stia cercando un medico che pratichi psicoterapia) e aggiungo che, anche se nella pratica è molto raro perché solitamente i medici non specialisti appena laureati tendono a buttarsi in attività decisamente più redditizie(*), secondo alcuni orientamenti anche il medico non specialista (o specialista in altro) può eseguire psicoterapie(**).

* Conosco personalmente specializzandi in tutt'altro che, per «arrotondare» la borsa di specializzazione (che peraltro anche se ai fini fiscali non è soggetta a imposte costituisce un vero e proprio stipendio), fanno chirurgia estetica, poi ogni tanto qualcuno finisce al centro di qualche scandalo giornalistico perché inseguito da decine di pazienti sfregiati, o meglio sfregiate, e qualcuno grida allo scandalo perché non avevano il diploma di specializzazione in materia, senza sapere che non è obbligatorio perché le uniche branche in cui i medici non possono operare senza titolo specifico – che può essere un diploma di specializzazione ma anche, per l'abilitazione alle funzioni di medico competente, un master – sono l'anestesiologia, l'oftalmologia e la medicina legale, del lavoro e delle assicurazioni; per tutto il resto, i diplomi di specializzazione hanno valore legale come titoli di studio ma non sono abilitanti: l'abilitazione è data dal superamento dell'esame di Stato, oggi integrato con la prova finale del corso di laurea magistrale a ciclo unico di classe LM-41).

** Premesso che nel nostro ordinamento non esiste una definizione positiva di atto medico, pertanto ciò che è atto medico si deduce dalla consuetudine, sono sicuramente di competenza del medico la diagnosi e la cura attraverso la prescrizione di farmaci; questo direi che si possa dare per assodato e pacifico perché nessuno mi risulta l'abbia mai messo in discussione né in dottrina né in giurisprudenza, al di là del limitato campo diagnostico proprio dello psicologo, che si aggiunge a quello del medico senza sostituirlo. Posto dunque che la diagnosi è consentita sia al medico sia allo psicologo non psicoterapeuta e la cura per farmaci (che infatti vengono prescritti tranquillamente anche dal medico di medicina generale, anzi se sono a carico del Ssn lo specialista non li può prescrivere direttamente, ma deve proporli rinviando al curante, cui compete la prescrizione finale) è consentita a qualsiasi medico, tra le cui attribuzioni rientra in generale la terapia, non si capisce, dunque, da dove dedurre che non possa svolgere psicoterapia, posto che può esercitare in psichiatria (non essendo a tal fine la specializzazione in Psichiatria obbligatoria) e definire i confini tra psichiatria e psicoterapia è impresa tutt'altro che semplice. D'altro canto, perfino l'esercizio della professione di odontoiatra, sebbene il diritto eurounitario la consideri distinta da quella di medico e l'ordinamento italiano vi si è pienamente adeguato, tende a non essere considerato abusivo da parte della giurisprudenza penale (in Cassazione vi èi un'unica e isolata pronunzia di segno contrario, la 2691/2018, peraltro dovuta alla mancata iscrizione all'albo specifico degli odontoiatri in quanto non ritiene l'iscrizione nell'albo dei medici assorbente; vi sono poi sentenze della giurisprudenza amministrativa che consentono a medici di iscriversi anche all'albo degli odontoiatri anche dopo il periodo transitorio che fu previsto quando, in recepimento della direttiva comunitaria, le due professioni vennero separate).

Ora, dei circa 100mila iscritti all'albo degli psicologi, al 2022 risultavano iscritti all'ENPAP (Ente nazinonale di previdenza e assistenza degli psicologi) poco più di 80mila, di cui l'84% i sesso femminile, nonché 6122 pensionati. Secondo l'ultimo rapporto dell'Ente, il reddito medio è di circa 18420 euro al 2022, più elevato di quasi il 5% rispetto al 2021 (che conquista!); le donne hanno un reddito medio di 17586 e gli uomini 22786, ma non per una fantomatica discriminazione di «genere», bensì perché la professione di psicologo si è femminilizzata negli ultimi vent'anni mentre prima era perlopiù maschile, quindi la maggior parte degli psicologi anziani, che sono quellli che lavorano di più, è di sesso maschile.
Non mi sono messo a guardare le mediane (ammesso che le abbiano calcolate) e gli estremi (ammesso che li abbiano pubblicati) per non deprimermi ulteriormente, ma l'impressione è che i redditi sono così bassi perché c'è poca domanda di assistenza psicologica, infatti nell'unica regione in cui la domanda è relativamente alta, la Lombardia, il reddito medio è di 24578 euro, mentre al Centro e al Sud vi sono regioni in cui gli psicologi 'vantano' redditi di poco al di sopra dei 10mila, e francamente non credo proprio che siano evasori! Ovviamente non conta la domanda in termini assoluti, ma in rapporto all'offerta, e se andiamo a guardare la mappa ci rendiamo conto che il numero di psicologi in rapporto agli abitanti non è proporzionalente lo stesso in tutti i territori, ma aumenta considerevolmente in funzione degli anni di anzianità della formazione psicologica offerta dalle università locali. In altre parole, la maggiore concentrazione degli psicologi è laddove esiste una università che li formi ed è proporzionale a quanti la stessa università ne ha laureati nel tempo, ecco perché ce ne sono di più in Veneto, Toscana, Lazio e Campania, le uniche regioni in cui era attivo il corso di laurea del vecchio ordinamento (quinquennale), con la conseguenza che, anche se in queste regioni la domanda di assistenza psicologica fosse il doppio, comunque sarebbe più bassa di quella della Lombardia in rapporto al numero degli psicologi.
Il dato di cui sopra riguarda gli psicologi liberi professionisti, gli unici tenuti ad avere una posizione previdenziale aperta presso l'Enpap. Ad essi si devono aggiungere gli psicologi dipendenti. In base a una stima del Ministero della salute del 2010 (non ce ne sono di successive, ma considerato l'andamento delle assunzioni nella PA il dato dovrebbe essere stabile), essi sono circa 5700. Questi versano i contributi pensionistici non all'Enpap, ma alla Gestione dipendenti pubblici dell'Inps (ex Inpdap). La quasi totalità è impiegata in organismi del Servizio sanitario nazionale; si tratta di lavoratori molto fortunati perché, come i medici, sono inquadrati come dirigenti, con un trattamento tabellare di tutto rispetto (più di 43mila euro lordi annui), che con indennità varie possono arrivare a 60mila, anche se è rarissimo che uno psicologo riesca a ottenere la responsabilità di una unità operativa (divenendo così l'equivalente di quello che una volta era il medico primario), cosa che comunque (con i medici) non può accadere prima di 5 anni di servizi. Gli psicologi impiegati in altri comparti della PA, invece, sono normalmente ascritti all'area dei funzionari (ex carriera direttiva), non a quella dei dirigenti, e possono accedere ai concorsi per la dirigenza dopo 5 anni (come, in sanità, gli infermieri e i collaboratori professionali amministrativi, contabili, avvocati e tecnici, ivi compresi gli ingegneri). Lo stipendio di un funzionario a seconda del comparto va dai 21500 ai 25mila euro lordi annui compresa indennità di amministrazione (o di ente o di comparto o di azienda) e indennità a valere del fondo delle risorse decentrate (differenziale stipendiale ex PEO + strumenti premiali). Se ha anche una posizione organizzativa (oggi, nel CCNL Funzioni locali, incarico di elevata qualificazione) può arrivare a prendere in più dai 1000 ai 12mila euro all'anno (personalmente non ho mai visto indennità così alte, comunque, nemmeno nei comuni sprovvisti dell'area della dirigenza che se per bilancio lo potrebbero permettere. L'indennità non è ad personam, ma è computata secondo le tabelle di pesatura predeterminate da apposito regolarmento, che ne fissano anche i massimali entro i termini e i limiti di cui al CCNL), ma se si ha la PO si lavora senza orari e gli straordinari (che comunque negli enti territoriali raramente vengono pagati) non esistono più.
Ricordo che per accedere al pubblico impiego serve un concorso, che tutti i comparti regolati dal d.lgs. 165/2001 sono assoggettati al regime di limitazione delle assunzioni e che attualmente saranno liberi in tutta Italia, volendo esagerare, 100 posti di dirigente psicologo in aziende ospedaliere e sanitarie e altri enti Ssn e una decina presso comuni e altri enti. Siccome le limitazioni delle assunzioni seguono il criterio della spesa del personale, non è detto che gli enti vogliano sostituire tutto il personale preferendo magari investire in altri profili le somme disponibili derivanti dalla cessazione degli psicologi. Il risultato è che se escono 20 concorsi all'anno da 1 posto ciascuno è grasso che cola, ciascuno con un numero di partecipanti abnorme (fattelo dire da uno che i concorsi li fa dall'altra parte, cioè siede sul tavolo della commissione, facendosi un mazzo che non ti immagini per quattro soldi con il rischio pure di dovere riversare l'eventuale eccedenza nelle casse dell'amministrazione di appartenenza).

Ho la fortuna di lavorare nel privato da circa 35 anni, dove vengono apprezzate più le conoscenze che "il foglio di carta da appendere al muro" o il titolo da mettere nella firma.

Appunto. Invece qua parliamo di una professione regolamentata dalla legge, che si può esercitare in forma libera (con risultati economici come quelli di cui sopra) o come dipendente nel pubblico impiego (che è un po' come vincere alla lotteria) con quel preciso iter, nel quale i pezzi di carta contano eccome (e contano solo quelli).
Se ti vuole assumere un privato, non hai bisogno di essere abilitato alla professione di psicologo perché dal privato non fai lo psicologo. E se vuoi lavorare in àmbito HR è più facile che ti assumano con una laurea in Economia, in Scienze politiche o in Scienze giuridiche che con una laurea magistrale in Psicologia.

di rilevanza europeo.

Di rilevanza europea.

semplice ragioniere diplomato con 20/60°

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Se intendi 20/60, che si scrive senza simbolo del grado, non è possibile perché 20/60 è sotto la sufficienza. Con meno di 36/60 non si poteva essere promossi.
Inoltre sei sicuro di essere ragioniere? Nell'albo di qualche circondario forense sei iscritto? Io credo, piuttosto, che tu sia abbia il diploma di ragioniere, che è cosa diversa dall'essere ragioniere.

Purtroppo non ho le sue conoscenze sulla struttura l'organizzazione e caratteristiche delle università; ho impiegato il mio tempo per ottenere i miei obiettivi ed è per questo che con molta umiltà avevo postato le mie domande.

Ieri stavo pensando a Marika che ripeteva spesso che qui non si fa orientamento, e ora stavo giusto riflettendo sul fatto che probabilmente ho sbagliato a far passare il messaggio che questo è un ufficio informazioni. Certamente qui facciamo una meritoria opera di supplenza a servizi di orientamento che spesso esistono solo sulla carta e a canali informativi carenti sotto ogni punto di vista (quando non vetrine pubblicitarie spacciate per siti di informazione indipendente perseguendo occultamente finalità commerciali). Ma il forum per sua natura è un luogo di confronto, non uno strumento attraverso cui chiedere un'informazione e aspettare la risposta, e come tutti i luoghi di confronto è fatto per maturare decisioni, non per ottenere ragguagli su decisioni già prese oppure cercare l'avallo e l'approvazione al fine di avere un pretesto per validarle. Quindi, dal forum ci si deve aspettare di sentirsi dire anche ciò che non ci si vuole sentir dire.
A me non costrebbe niente assecondarti, ma alimentare le illusioni altrui è una cosa che trovo moralmente deprecabile, quindi se ti do risposte scomode non è per offenderti, ma per aprirti gli occhi.

Peraltro, parli proprio tu della non importanza del pezzo di carta e poi non ci dici minimamente che settore della psicologia di interessa, in termini di approccio, scuola scientifica, àmbito di intervento (persona, coppia, gruppi, scuola, comunità, lavoro). L'impressione è che né tu né tua figlia abbiate guardato il piano di studi e abbiate semplicemente scelto l'università più vicina a casa, tant'è che parli di esami del primo anno come se gli esami del primo anno fossero uguali in tutti gli atenei (era così vent'anni fa e nemmeno).