Il diploma di RAGIONERIA (senza laurea) offre ancora opportunità di lavoro?

[Marius]

dimenticavo: come sai meglio di me un CCNL prevede una retribuzione MINIMA per un livello.

[dottore]

Nel pubblico sono d'accordo con te ma nel privato sono mediamente piu' alti, seppur di poco; motivo per cui credo che a parita' di professione sia piu' agiata una vita al sud piuttosto che al nord.

Le due cose sono in contraddizione: se avessi detto «sono uguali, perciò la vita al Sud è più agiata» avrebbe senso, ma se dici «sono mediamente più alti, motivo per cui si vive meglio al Sud» è una contraddizione, e la contraddizione rimane anche se aggiungi «seppur di poco». Forse vuoi dire che sono più alti ma troppo poco per compensare la differenza di costo della vita, nel qual caso ti do ragione.

dimenticavo: come sai meglio di me un CCNL prevede una retribuzione MINIMA per un livello.

Sì, ma la Corte di cassazione ha sentenziato innumerevoli volte (se hai dato un esame di Diritto del lavoro sai di cosa sto parlando) che il superminimo individuale, anche se riassorbibile dai successivi aumenti generalizzati, è illegittimo se non è giustificato da un effettivo quid che differenzia il lavoro di chi lo percepisce da quello dei colleghi di pari categoria di inquadramento. Pertanto se lo stipendio è più alto lo deve essere per tutti. Nella pratica io riscontro più differenze individuali che differenze collettive
In ogni caso tutti gli studi evidenziano che al Nord si guadagna un po' di più, ma poco e tra l'altro gli studi sul costo della vita dicono tutto e il contrario di tutto (un mio amico che insegna economia in una università  del Nord ad esempio mi ha mostrato recentemente uno studio secondo cui la città  più cara d'Italia in termini di potere d'acquisto è Napoli, la seconda è Milano, la terza è Roma; lo studio era stato condotto sui comuni con più di centomila abitanti ma mancavano Giugliano e Monza, sicché non so che attendibilità  potesse avere).

[DavideBu]

Innanzitutto «un'aula» si scrive con l'apostrofo, anche se ho il sospetto che tu lo abbia fatto apposta.
In secondo luogo, infatti quello legale è lo Stato, non il paese. Ed è una cosa tremendamente reale. Perché se commetti un reato o un illecito amministrativo è lo Stato che ti persegue. Realmente. Con conseguenze sulla tua sfera giuridica ”“ e dunque reale ”“ soggettiva.

Altra lezione di come ci si comporta in società : non è buona educazione correggere gli errori altrui, si corre il rischio di offendere l'altrui sensibilità .
Dal tuo intervento è chiaro il fatto che non hai capito nulla di quello che ho scritto oppure non hai neanche provato a fare un'analisi personale e questo potrebbe essere sintomo di poca arguzia o di menefreghismo.

Opinioni.

No fatti!

[dottore]

Altra lezione di come ci si comporta in società : non è buona educazione correggere gli errori altrui, si corre il rischio di offendere l'altrui sensibilità .

Qui siamo in un milieu specifico (Paola Bonora lo chiamerebbe non-luogo; io non sono d'accordo con lei) e non «in società »; inoltre io sono famoso per correggere gli errori altrui e non posso rovinarmi la reputazione!

Dal tuo intervento è chiaro il fatto che non hai capito nulla di quello che ho scritto oppure non hai neanche provato a fare un'analisi personale e questo potrebbe essere sintomo di poca arguzia o di menefreghismo.

Ho provato a effettuare l'analisi, infatti ho fornito diverse possibili interpretazioni (senza analisi non sarebbero state possibili, ovviamente). Se tali interpretazioni, basate sul testo e su sue riformulazioni al netto degli errori, sono tutte sbagliate, questa è la prova che gli errori possono cagionare malintesi. Ti prego pertanto di riformulare.

No fatti!

Che io mi comporti da deux ex machina è una tua opinione.

[Bmastro]

Qui siamo in un milieu specifico (Paola Bonora lo chiamerebbe non-luogo; io non sono d'accordo con lei) e non «in società »; inoltre io sono famoso per correggere gli errori altrui e non posso rovinarmi la reputazione!

Se sbagliate vi corrigeremo!

[DavideBu]

Continua pure cosi se la cosa ti rende felice e soddisfatto.

[Lucy Van Pelt]

Ciò detto, preliminarmente ti faccio osservare che l'università  probabilmente impegna più di un istituto tecnico, ma non più di un liceo, anzi.

Non è in tema con l'argomento del post, ma non sono d'accordo su questa osservazione.
Puoi dirmi che a un liceo si studiano materie più "classiche", che ti dà  una buona base per qualunque facoltà  (che poi se ti impegni puoi fare lo stesso qualunque facoltà , una mia compagna di classe ha fatto medicina dopo I.T.C. , diversi miei amici hanno fatto ingegneria dopo il liceo classico ecc), ma non credo assolutamente che uno studente liceale studi più di uno studente di un istituto tecnico. Anzi, se mai il contrario.

Parlo sia per mia esperienza personale-familiare (io I.T.C., mio fratello liceo scientifico), risalente però a tanti anni fa, sia ad altri casi visti recentemente (miei nipoti, figli di colleghi e amici).
Ovviamente molto dipende dallo studente e anche dal professore, però a un liceo fai 4-5 ore di lezione al giorno e hai molte meno materie da studiare.
A un istituto tecnico fai minimo 6 ore di lezione al giorno, ti resta meno tempo e hai un sacco di materie da studiare, alcune anche praticamente a memoria.


Per quanto riguarda il quesito del post, non so come sia la situazione a Napoli, io parlo per Firenze.
La tendenza è di assumere laureati anche per lavori d'ufficio, ma qua ci sono ancora molte piccole aziende che assumono diplomati in Amministrazione, finanza e marketing, che è l'indirizzo che ha sostituito ragioneria, per occuparsi della parte amministrativa, quindi fatture, DDT, rapporti con fornitori, ecc.
Credo anzi che sia uno dei pochi diplomi che ancora possa are accesso a un posto di lavoro, anche se meno che in passato.
Se tuo nipote sta frequentando quello che prima era Ragioniere programmatore, forse può trovare qualcosa anche in qualche azienda informatica, partendo dal basso e facendosi una bella gavetta.
Dipende a lui cosa piacerebbe fare.
Se poi ha bisogno di lavorare a tutti i costi subito, probabilmente troverà  come commesso o come cassiere in un supermercato.

[andreav42]

Non è in tema con l'argomento del post, ma non sono d'accordo su questa osservazione.
Puoi dirmi che a un liceo si studiano materie più "classiche", che ti dà  una buona base per qualunque facoltà  (che poi se ti impegni puoi fare lo stesso qualunque facoltà , una mia compagna di classe ha fatto medicina dopo I.T.C. , diversi miei amici hanno fatto ingegneria dopo il liceo classico ecc), ma non credo assolutamente che uno studente liceale studi più di uno studente di un istituto tecnico. Anzi, se mai il contrario.

Parlo sia per mia esperienza personale-familiare (io I.T.C., mio fratello liceo scientifico), risalente però a tanti anni fa, sia ad altri casi visti recentemente (miei nipoti, figli di colleghi e amici).
Ovviamente molto dipende dallo studente e anche dal professore, però a un liceo fai 4-5 ore di lezione al giorno e hai molte meno materie da studiare.
A un istituto tecnico fai minimo 6 ore di lezione al giorno, ti resta meno tempo e hai un sacco di materie da studiare, alcune anche praticamente a memoria.

L'impegno richiesto non è però quantificabile solo in ore di lezione o di studio a casa che, sinceramente, non rappresentano un indicatore particolarmente affidabile così come non lo sono (altra cosa che sento spesso e che mi fa rabbrividire) le pagine da studiare per un esame.
Ho visto programmi di materie scientifiche decisamente più scarni di quelli umanistici, ma non per questo più abbordabili.

Quanto a liceo / istituto ovviamente la persona conta tantissimo, ma dalle statistiche si evince che i liceali che all'università  concludono mediamente prima i percorsi e con una media più elevata rispetto ai diplomati tecnici.
Bisognerebbe poi vedere se ciò avviene principalmente per una selezione "di base" (al liceo si iscrivono mediamente persone con voti più alti e più "propense" allo studio rispetto che al tecnico) o perché il liceo affini maggiormente un metodo di studio e una capacità  di concentrazione rispetto che a un tecnico.

[dottore]

Puoi dirmi che a un liceo si studiano materie più "classiche"

Il liceo ha tradizionalmente la finalità  di preparare all'università , tant'è che prima della riforma del 1969 era possibile iscriversi a qualsiasi corso universitario solo con il liceo classico: con la maturità  scientifica era possibile iscriversi a tutto tranne Lettere e Giurisprudenza, con la maturità  artistica di seconda sezione era possibile iscriversi solo ad Architettura, con la maturità  magistrale era possibile iscriversi solo ai corsi erogati dalle facoltà  di Magistero (lauree in Pedagogia, Materie letterarie e Lingue e letterature straniere; diploma in Vigilanza nelle scuole elementari), con i diplomi di istruzione tecnica era possibile proseguire gli studi esclusivamente nel proprio à mbito (ITC Economia e commercio, ITI Ingegneria etc.) e con i diplomi professionali non era possibile iscriversi all'università . In Germania, Austria, Svizzera, Francia, Spagna è ancora grossomodo così (in Svizzera per chi proviene dall'istruzione non liceale esistono le scuole universitarie professionali). Dico «grossomodo» perché in realtà  esistono dei sistemi per aggirare l'ostacolo (ad esempio, sempre in Svizzera, l'«ammissione su dossiér», mentre in Germania le passerelle), che comunque costituiscono l'eccezione e non la norma. D'altronde in Italia era possibile accedere a un corso di laurea (all'epoca non esistevano né il master né la laurea magistrale né il dottorato di ricerca, dunque la laurea era il titolo più elevato rilasciabile dalle università ), oltre che con i summenzionati diplomi, anche con una laurea (qualsiasi), dunque era possibile laurearsi in quel che si voleva dopo aver conseguito la prima laurea, infatti un caro amico della mia famiglia che aveva il diploma di perito industriale si laureò prima in Scienze biologiche e poi in Medicina, ove peraltro gli convalidarono molti esami (però poi è diventato classista e ha obbligato tutti i figli a frequentare il liceo classico ).
Quando fu istituito l'istituto universitario successivamente trasformato in Università  degli studi di Trento, esso aveva un unico corso di laurea in Sociologia al quale era possibile iscriversi con qualsiasi diploma liceale o tecnico (non con i professionali). La signorina Rosaria Bindi da Sinalunga, meglio nota come Rosy, diplomata in ragioneria, si iscrisse lì, per poi passare a Scienze politiche dopo la riforma.

che ti dà  una buona base per qualunque facoltà  (che poi se ti impegni puoi fare lo stesso qualunque facoltà 

Attenzione a usare il termine "facoltà " a sproposito.

diversi miei amici hanno fatto ingegneria dopo il liceo classico ecc)

Ingegneria dopo il liceo classico è perfettamente normale.

ma non credo assolutamente che uno studente liceale studi più di uno studente di un istituto tecnico. Anzi, se mai il contrario.

Io spero tu stia scherzando

Parlo sia per mia esperienza personale-familiare (io I.T.C., mio fratello liceo scientifico), risalente però a tanti anni fa, sia ad altri casi visti recentemente (miei nipoti, figli di colleghi e amici).
Ovviamente molto dipende dallo studente e anche dal professore, però a un liceo fai 4-5 ore di lezione al giorno e hai molte meno materie da studiare.

A parte il fatto che a livello di quadri orari è cambiato tutto, a parte il fatto che con le sperimentazioni degli anni 2000 (e ricordo che dopo Brocca se un istituto aderiva alle sperimentazioni era obbligato ad attivare solo corsi sperimentali, tant'è vero che ai miei tempi se volevi frequentare il classico istituto magistrale con corso di durata quadriennale dovevi per forza iscriverti al privato legalmente riconosciuto, visto che gli istituti magistrali e le scuole magistrali statali avevano oramai solo corsi quinquennali sperimentali variamente denominati come liceo pedagogico, liceo socio-psico-pedagogico, liceo delle scienze sociali e liceo della comunicazione) si arrivavano a fare più di 40 ore settimanali, l'impegno richiesto da un corso e la sua difficoltà  non sono misurabili né sulla base del mero numero di materie né sulla base delle ore di lezione. Altrimenti sarebbe come dire che la vecchia scuola media (e forse anche l'attuale scuola secondaria di primo grado) è più pesante o 'difficile' del liceo classico.
Tra l'altro è anche una questione di densità  o ampiezza dei programmi, a parità  di materia.

io parlo per Firenze.
La tendenza è di assumere laureati anche per lavori d'ufficio

A me questa cosa non risulta, anzi da dati dei servizi per l'impiego (io li ho nella intranet dell'ufficio; non so se sono pubblici) emerge che la disoccupazione sia più elevata tra laureati che tra semplici diplomati, mentre invece è relativamente bassa tra chi ha fruito della formazione professionale finalizzata regionale.

ci sono ancora molte piccole aziende che assumono diplomati in Amministrazione, finanza e marketing, che è l'indirizzo che ha sostituito ragioneria, per occuparsi della parte amministrativa, quindi fatture, DDT, rapporti con fornitori, ecc.

Più che piccole direi medie, perché le piccole spesso neanche hanno dipendenti e quando li hanno tendono a rivolgersi prima di tutto ai familiari. Io ho lavorato a Prato in un'impresa di questo tipo, piccola per numero di dipendenti ma media per fatturato (ed era una Srl), in cui teoricamente mi sarei dovuto occupare di marketing ma di fatto mi trovavo a svolgere mansioni anche più spicciole, però me ne sono andato perché mi pagavano una miseria (e in nero, con la scusa di una prova che andava avanti da mesi). Poi è fallita.

Quanto a liceo / istituto ovviamente la persona conta tantissimo, ma dalle statistiche si evince che i liceali che all'università  concludono mediamente prima i percorsi e con una media più elevata rispetto ai diplomati tecnici.

Anche alcuni studi sull'analfabetismo funzionale evidenziano un abisso tra i licei da un lato e l'istruzione non liceale dall'altro.
Il punto a mio avviso è che l'istruzione tecnica e l'istruzione professionale hanno completamente smarrito il loro senso: la prima non consente più di accedere a professioni regolamentate un tempo molto remunerative (ragioniere commercialista, geometra, perito agrario”¦), la seconda è diventata per il primo biennio una mera prosecuzione della scuola media (le materie di indirizzo cominciano al terzo anno). Entrambe però consentono di accedere all'università  al pari dei licei e, in più, sono richieste in à mbiti lavorativi non regolamentati. Questo naturalmente attrae un tipo di utenza diverso rispetto a quello dei licei, proprio a livello di approccio e mentalità .

Bisognerebbe poi vedere se ciò avviene principalmente per una selezione "di base" (al liceo si iscrivono mediamente persone con voti più alti e più "propense" allo studio rispetto che al tecnico) o perché il liceo affini maggiormente un metodo di studio e una capacità  di concentrazione rispetto che a un tecnico.

Ma secondo me sono gli istituti professionali proprio la bestia nera, non gli istituti tecnici. Ai miei tempi gli istituti professionali per l'industria e l'artigianato e gli istituti professionali per i servizi alberghieri e della ristorazione erano praticamente dei posti in cui scaldando la sedia e il banco per tre anni ti davano la qualifica e continuando a scaldarli per altri due anni alla fine ti ritrovavi col diploma. Oggi la situazione, a quello che mi riferiscono i miei amici che insegnano, sembra ulteriormente peggiorata. E ho amici che insegnano in Piemonte, Lombardia, Friuli - Venezia Giulia, Veneto, Emilia-Romagna, Toscana, Lazio, Campania, Puglia e Calabria che mi raccontano sostanzialmente le stesse cose al riguardo.

[andreav42]

Ma secondo me sono gli istituti professionali proprio la bestia nera, non gli istituti tecnici. Ai miei tempi gli istituti professionali per l'industria e l'artigianato e gli istituti professionali per i servizi alberghieri e della ristorazione erano praticamente dei posti in cui scaldando la sedia e il banco per tre anni ti davano la qualifica e continuando a scaldarli per altri due anni alla fine ti ritrovavi col diploma. Oggi la situazione, a quello che mi riferiscono i miei amici che insegnano, sembra ulteriormente peggiorata. E ho amici che insegnano in Piemonte, Lombardia, Friuli - Venezia Giulia, Veneto, Emilia-Romagna, Toscana, Lazio, Campania, Puglia e Calabria che mi raccontano sostanzialmente le stesse cose al riguardo.

Concordo pienamente e infatti i professionali non li ho neanche citati. Io sono tre anni che mi impegno in progetti ormai ex ASL, ora PCTO e noto un abisso anche solo fra alcuni licei (classico, scientifico e talvolta linguistico) rispetto agli altri. Anche quando non lavoriamo su latino e greco, non manteniamo lo stesso progetto per un classico e uno scienze umane, per nulla.
Un anno poi abbiamo organizzato una gara di lettura tipo "Per un pugno di libri" con premi anche abbastanza allettanti (finanziavamo una gita per la classe prima classificata e la cena di classe per secondi e terzi). 54 classi coinvolte da 15 scuole diverse: i licei erano circa il 50% (29 classi).
Quando si è passati agli scontri diretti la situazione era la seguente: 16 classi di cui 6 classici, 5 scientifici, 2 tecnologici, 1 scienze umane, 1 linguistico, 1 istituto tecnico economico. Alla fine ha vinto un classico (2° anno), seguito da uno scientifico (4° anno) e da un altro classico (4° anno).

Coi professionali ci siamo offerti per due anni e abbiamo provato anche a presentare programmi ritagliati sulle materie di loro pertinenza. Niente. NOn siamo riusciti a suscitare attenzione. Magari abbiamo sbagliato noi ma ormai ci abbiamo rinunciato.

[SeaMan]

Per quanto riguarda il quesito del post, non so come sia la situazione a Napoli, io parlo per Firenze.
La tendenza è di assumere laureati anche per lavori d'ufficio, ma qua ci sono ancora molte piccole aziende che assumono diplomati in Amministrazione, finanza e marketing, che è l'indirizzo che ha sostituito ragioneria, per occuparsi della parte amministrativa, quindi fatture, DDT, rapporti con fornitori, ecc.
Credo anzi che sia uno dei pochi diplomi che ancora possa are accesso a un posto di lavoro, anche se meno che in passato.

Mi.ero quasi dimenticato di questo topic che avevo aperto io stesso, e lo riesumo dopo un mese circa.

Stando alle statistiche, il diploma di amministrazione, finanza e marketing, è ancora il piu richiesto.
Forse però non rientra tra le statistiche di piu difficile reperibilità .
Da quello che vedo, guardandomi in giro, un sacco di "ragionieri", fanno lavori che non c'entrano nulla col diploma preso....cassieri o magazzinieri di supermercato, agenti immobiliari, agenti assicurativi, ecc

Di contabilità , una volta preso il diploma, se ne occupano statisticamente in pochi. Azzardo un'ipotesi: dato l'enorme numero di laureati in economia, e dato che di contabilità , almeno in teoria, dovrebbe sapersene occupare sia un diplomato ITC che un laureato in, economia, le aziende preferiscono il laureato.

Diversa, e un po' piu rosea (forse), la situazione di chi proviene dagli ITIS, ovvero gli industriali. Situazione piu rosea per modo di dire perché, se prima con un diploma da perito industriale potevi aprirti uno studio, e fare un lavoro anche comodamente seduto a una scrivania, adesso hanno semplicemente sostituito la figura di operaio che 30anni fa si faceva anche con la terza media (perche la figura di operaio specializzato ha sostituito quella di operaio generico).

In questo declassamento del loro.diploms, tuttavia, gioca a loro favore una maggior diversificazione della figura uscente e, di conseguenza, una minore "promiscuità ", coi laureati del loro settore, ovvero gli ingegneri.

Per dirla in parole povere, un laureato in economia manda curricula come impiegato contabile, anzi gli deve pure dire bene se lo prendono, e in questo potrebbe "soffiare" il posto a un diplomato ITC.

Non ho mai visto, invece, un ingegnere meccanico mandare curricula come montatore, manutentore, operatore CNC, al massimo la concorrenza sarà  tra i diplomati tecnici e i professionali.

Di fatto, i profili professionali sopracitati, risultano tra quelli di maggior difficile reperimento.

Anche nella nostra bella e sfortunata Napoli, se vedo ragionieri andare a citofonare casa per casa per chiedere se qualcuno venda casa, i periti meccanici ed elettronici li vedo maggiormente inseriti per cio che hanno studiato. I migliori, (e anche i piu raccomandati), entrano nel grosso tessuto industriale aeronautico che da anni caratterizza la nostra zona.