Accompagnamento LM 77 - Alternative alla Mercatorum?

[TosHano]

Ho chiesto un secondo check al polo, questa è la loro risposta:

Buongiorno,

la sua triennale non dà accesso diretto alla LM77, ma l'accesso è comunque possibile grazie all'integrazione di determinati esami (indicati nelle singole prevalutazioni.

Il MA310 le permetterebbe di colmare in parte le integrazioni (che da prevalutazione sono 2 esami da 6 cfu) e anche di convalidare gli esami del primo anno, sempre come da pre valutazione.

[dottore]

Quindi i crediti del master non possono essere utilizzati sia per rispettare i requisiti curriculari, sia per abbreviare la LM77?

Solo se lo prevede il regolamento, e l'unico regolamento che preveda ciò è quello dell'Università di Sassari, se non ricordo male. Tra l'altro lo prevede attraverso uno stratagemma, cioè dice che sono esonerati dalla verifica dei requisiti curriculari coloro che abbiano un altro titolo di secondo ciclo (laurea magistrale o master di primo livello) o superiore che contenga crediti di quei settori scientifico-disciplinari, indipendentemente dal fatto che questi siano usati per l'abbreviazione del corso di laurea magistrale. Analogamente, altri atenei includono tra i requisiti di accesso classi delle lauree magistrali oppure master in àmbito disciplinare coerente, nel qual caso l'adeguatezza della preparazione personale iniziale si intende presunta (senza necessità di assolvere agli obblighi formativi richiesti a coloro che non posseggono tali titoli; del resto chi, come me, ha una L-16 può accedere indipendentemente dal possesso di quei crediti), indipendentemente da un'eventuale abbreviazione di corso.
Cioè non viene detto esplicitamente che gli stessi crediti si utilizzano due volte.
E comunque non è questo il caso, perché non si tratta degli stessi crediti utilizzati per colmare i debiti in ingresso e per abbreviare il corso: il debito in ingresso di 12 crediti in SECS-P/07 ti viene considerato assolto con l'esame da 12 crediti di Economia aziendale e quello da 6 in IUS/04 ti viene considerato assolto con l'esame da 6 di Diritto commerciale. Dopodiché usano Principî contabili da 8 per convalidare Principî contabili da 12 (4 crediti regalati, e qui dovrebbero chiedere integrazione), Programmazione e controllo da 8 per convalidare Programmazione e controllo dello stesso peso, Statistica aziendale da 8 per convalidare Statistica aziendale da 10 (e qui ci stanno i 2 crediti di tolleranza, purcdhé la somma dei crediti convalidati non risulti superiore a quella dei crediti maturati, e non è questo il caso), Politica economica da 8 per convalidare Politica economica da 12 (anche qui 4 crediti regalati e vale il discorso fatto per Principî contabili), Diritto fallimentare da 8 per convalidare Diritto commerciale avanzato da 10 (e qui vale il discorso fatto per Statistica aziendale). In totale sono 10 crediti di troppo e in caso di controllo vorrei proprio capire come li giustificherebbero. Ricordo che ai tempi del Laureare l'esperienza ci sono state diverse sentenze amministrative, di cui forse abbiamo parlato anche sul forum, che hanno confermato l'annullamento di abbreviazioni di carriera approvate prima della tagliola.

Mi consigli, quindi, di inviare tale prevalutazione all'ufficio diretto di Unimercatorum, per capire se è veritiera?

No. Ti consiglio di fartela fare da capo una volta conseguito il master della Marconi.

[TosHano]

Ti ringrazio,

Sicuramente aspetterò la fine del master con UniMarconi, nel frattempo invio la tua analisi al polo, così vedo come mi rispondono

[TosHano]

Prima risposta:

la valutazione viene rilasciata direttamente dall'ufficio competente. La valutazione è un documento ufficiale.

Ad ogni modo inoltro le sue perplessità all'ufficio competente e le darò un riscontro quanto prima.



Vediamo cosa ne viene fuori

[TosHano]

Solo se lo prevede il regolamento, e l'unico regolamento che preveda ciò è quello dell'Università di Sassari, se non ricordo male. Tra l'altro lo prevede attraverso uno stratagemma, cioè dice che sono esonerati dalla verifica dei requisiti curriculari coloro che abbiano un altro titolo di secondo ciclo (laurea magistrale o master di primo livello) o superiore che contenga crediti di quei settori scientifico-disciplinari, indipendentemente dal fatto che questi siano usati per l'abbreviazione del corso di laurea magistrale. Analogamente, altri atenei includono tra i requisiti di accesso classi delle lauree magistrali oppure master in àmbito disciplinare coerente, nel qual caso l'adeguatezza della preparazione personale iniziale si intende presunta (senza necessità di assolvere agli obblighi formativi richiesti a coloro che non posseggono tali titoli; del resto chi, come me, ha una L-16 può accedere indipendentemente dal possesso di quei crediti), indipendentemente da un'eventuale abbreviazione di corso.
Cioè non viene detto esplicitamente che gli stessi crediti si utilizzano due volte.
E comunque non è questo il caso, perché non si tratta degli stessi crediti utilizzati per colmare i debiti in ingresso e per abbreviare il corso: il debito in ingresso di 12 crediti in SECS-P/07 ti viene considerato assolto con l'esame da 12 crediti di Economia aziendale e quello da 6 in IUS/04 ti viene considerato assolto con l'esame da 6 di Diritto commerciale. Dopodiché usano Principî contabili da 8 per convalidare Principî contabili da 12 (4 crediti regalati, e qui dovrebbero chiedere integrazione), Programmazione e controllo da 8 per convalidare Programmazione e controllo dello stesso peso, Statistica aziendale da 8 per convalidare Statistica aziendale da 10 (e qui ci stanno i 2 crediti di tolleranza, purcdhé la somma dei crediti convalidati non risulti superiore a quella dei crediti maturati, e non è questo il caso), Politica economica da 8 per convalidare Politica economica da 12 (anche qui 4 crediti regalati e vale il discorso fatto per Principî contabili), Diritto fallimentare da 8 per convalidare Diritto commerciale avanzato da 10 (e qui vale il discorso fatto per Statistica aziendale). In totale sono 10 crediti di troppo e in caso di controllo vorrei proprio capire come li giustificherebbero. Ricordo che ai tempi del Laureare l'esperienza ci sono state diverse sentenze amministrative, di cui forse abbiamo parlato anche sul forum, che hanno confermato l'annullamento di abbreviazioni di carriera approvate prima della tagliola.


No. Ti consiglio di fartela fare da capo una volta conseguito il master della Marconi.

La risposta è banalmente questa: "dall'ufficio competente ci scrivono solo che le convalide previste sul corso di laurea e derivanti dal MA310 sono tali poiché quelle stabilite dall'ateneo."

Vabbè, vedrò cosa verrà fuori con la nuova prevalutazione alla fine del master

[dottore]

La risposta è banalmente questa: "dall'ufficio competente ci scrivono solo che le convalide previste sul corso di laurea e derivanti dal MA310 sono tali poiché quelle stabilite dall'ateneo."

Ma questo vale per chi ha i requisiti di accesso, non per chi non li ha.
Questi se ne inventano ogni giorno una

[TosHano]

Cosa potrei rischiare? ad iscrivermi in questo modo? potenzialmente l'annullamento della laurea e l'obbligo di recuperare questi 10 crediti?

[dottore]

Cosa potrei rischiare? ad iscrivermi in questo modo? potenzialmente l'annullamento della laurea e l'obbligo di recuperare questi 10 crediti?

Nel 99% dei casi non succede niente.
Conosco diversi casi di persone a cui sono stati di fatto regalati crediti che hanno tranquillamente conseguito il titolo, ma ti parlo di 2-3 crediti, non di più. Per esempio ho seguìto un gruppo di studenti iscritti nell'anno accademico 2002-2003 ad alcuni corsi della facoltà di Scienze politiche dell'Università di Firenze per trasferimento in arrivo da altro ateneo che portavano in dote pochi esami e quindi accedevano al primo anno: a seconda di chi aveva fatto l'istruttoria i loro esami da 5 crediti davano luogo alla convalida di un esame da 6, con 1 credito regalato, oppure al solo primo modulo di un esame da 6 con richiesta di integrazione dei rimanenti 3 crediti, in quanto in base a regole non scritte i moduli non erano ulteriormente frazionabili (infatti non erano consentite integrazioni ma era possibile verbalizzare il sostenimento di uno solo dei moduli in cui erano suddivisi gli esami plurimodulari utilizzando i cosiddetti "verbali figlio", che erano delle striscette a mano in carta copiativa.
Tuttavia parliamo di gente che portava in dote al massimo 3 esami e alla quale sono stati dunque abbuonati massimo 3 crediti, che spesso sono indicati come soglia di tolleranza anche in regolamenti positivi (che oggi hanno praticamente tutti gli atenei, mentre all'epoca non esisteva nulla di scritto, anche perché l'obbligo di predeterminare i criteri in forma scritta è stato introdotto successivamente, con il decreto MIUR 270/2004 e i decreti sulle classi conseguenti).

Il problema è il restante 1%. 1% costituito da casi in cui l'interessato compie qualche atto che induce l'amministrazione a riprendere in mano i documenti e a qualcuno particolarmente attento e meticoloso salta all'occhio l'incongruenza.
A giudicare dalla giurisprudenza si tratta sempre di casi particolarmente eclatanti, cioè a onor del vero ti dico che non ho mai trovato una laurea annullata per 10 crediti.
Molto difficile anche dire cosa potrebbe accadere. Tipicamente l'amministrazione annulla l'atto, che è una cosa diversa dal dichiararlo nullo, in quanto l'atto nullo è inidoneo a produrre effetti in radice, mentre quello annullabile è temporaneamente efficace sino a che qualcuno non ne eccepisca il vizio genetico entro il termine decadenziale, decorso il quale essa si intende automaticamente sanata (ovviamente sto parlando di diritto amministrativo, perché nel diritto civile è diverso, a cominciare dal fatto che per adire l'autorità giudiziaria non c'è un termine decadenziale ma solo prescrittivo: ma la nullità, a differenza dell'annullabilità, sia in diritto civile, che è privato, sia in diritto amministrativo, che è pubblico, è assoluta, imprescrittibile e insanabile; la nullità, invece, nel diritto amministrativo costituisce un vizio patologico generale del provvedimento, che può ricorrere solo nei casi tassativamente previsti dalla legge e in particolare nelle ipotesi previste dall'art. 21-septies dela legge 241/1990, mentre l'annullabilità è possibile in tutte le ipotesi di violazione di legge).
Dopodiché l'amministrazione notifica il provvedimento di annullamento all'interessato, il quale ha 60 giorni di tempo per proporre ricorso. E a questo punto la giurisprudenza si sbizzarrisce: ci sono dei casi in cui pur di salvare il ricorrente, che magari esercitava una professione che presupponeva il possesso di quel titolo da trent'anni, i giudici hanno fatto veramente la gara di arrampicamento sugli specchi. In teoria se decidessero di confermare l'annullamento del titolo bisognerebbe vedere cosa hanno annullato (la laurea o l'immatricolazione) e la motivazione. Sicuramente, data la retroattività dell'annullamento, gli atti conseguenti risulterebbero a cascata tutti nulli, dunque se nel frattempo ti sarai abilitato alla professione di dottore commercialista vengono meno sia l'esame di Stato sia il praticantato. Per il resto bisogna vedere se viene annullata l'immatricolazione o viene annullato il rilascio del titolo: nel primo caso perderesti l'intera carriera, nel secondo gli esami sostenuti ti resterebbero per l'abbreviazione di una nuova.
Comunque, sempre parlando per assurdo, secondo me paradossalmente ti sarebbe più favorevole il caso di annullamento dell'immatricolazione per difetto dei requisiti di accesso che non la laurea. Questo significherebbe, infatti, che i crediti del master sono stati utilizzati tutti per convalidare crediti sul corso di laurea magistrale e, quindi, non hai avuto nessun regalo (anzi, ti hanno convalidato 52 crediti e dunque ne hai persi 8), però ti mancano i requisiti di accesso (perlomeno alcuni). In questo caso vinceresti il ricorso facilmente, poiché i requisiti di accesso non sono obbligatorî per legge o regolamento generale e questo implica che in un altro ateneo avresti potuto conseguire lo stesso titolo senza alcuna integrazione in ingresso oppure con molti più debiti da recuperare: la giustizia amministrativa è molto sensibile a queste disparità di trattamento e tende a negarne la legittimità. Inoltre la ratio di quei requisiti di accesso è quella di avere competenze adeguate a poter affrontare studi economico-aziendali di livello avanzato, competenze che, se hai conseguito un master in materia, sicuramente hai (attenzione: ho detto conseguito, e qui tocchiamo un altro tasto dolente), quindi potrebbero essere verificate sulla base del possesso del master in re ipsa (come fanno altre università) senza necessità di effettuare ulteriori accertamenti (come si fa con le lauree che dànno accesso diretto al corso, senza entrare nel merito dei relativi piani di studio). In questo caso la tua laurea maigstrale sarebbe certamente salva.


PS
L'annullamento può essere compiuto anche dal Ministero in quanto autorità vigilante. Lo fecero con la laurea honoris causa che la Liuc aveva rilasciato a Jonella Ligresti (che non propose ricorso).

[TosHano]

Diciamo che proseguire con la mercatorum sarebbe la scelta più semplice. Però continuo ad avere dubbi sulla sua spendibilità nel lavoro e sulla sua serietà visto quello che sto vedendo nei gruppi telegram (parlo di panieri di domande a crocette ecc. ecc.) Il dubbio è amplificato anche da questi 10 crediti regalati.

A questo punto dottore, che cosa mi consigli? avrebbe senso optare per un Laurea di primo livello, conseguirla e poi proseguire con la magistrale? o ha più senso sfruttare la mia L10, conseguire un vero master e successivamente iscrivermi a un LM77 più seria, scegliendo tra Unitelma, unimarconi o Uninettuno?

In tal caso, mi potresti indicare dei master online, di primo livello, che mi farebbero assolvere i requisiti in ingresso di una LM77 e farmi convalidare almeno qualche esame? Dei master che siano spendibili anche in università diverse rispetto a dove sono stati conseguiti, in modo che possa scegliere il corso di LM77 che più mi aggrada.

Ti ringrazio per le tue precisissime e generosissime delucidazioni.

[dottore]

Onestamente – e lo dico contro i miei interessi visto che ho un titolo conseguito lì – la Mercatorum mi sta scadendo sempre di più. Da quando è entrata nell'orbita Pegaso non si capisce veramente più niente e ogni volta è una sorpresa. Francamente, comunque, non avevo mai sentito 'sta cosa. Nel gruppo di coloro che si immatricolarono nel mio anno accademico con abbreviazione del primo anno c'erano tantissimi laureati in classi diverse da L-15, L-16, L-18, L-33 — anzi erano la maggioranza: con L-16 c'ero solo io, con L-15 solo un altro, con L-33 pochissimi, con L-18 meno della metà di quelli restanti e poi tutto il resto era un florilegio di lauree che andavano da Lingue a Ingegneria passando per Scienze biologiche — e nessuno si trovava in una situazione simile. Anzi si litigava tra chi aveva pagato tutti e 4 gli esami singoli e chi invece li aveva potuti sostenere gratuitamente.

Le lauree di primo livello non esistono. Si chiama solo laurea ed è di primo ciclo, non di primo livello. Comunque ripeto: prendi il master alla Marconi, poi fatti fare prevalutazioni dalla Marconi stessa, dalla UnitelmaSapienza, dalla Iul, dalla San Raffaele, di nuovo dalla Mercatorum (la Pegaso è inutile perché non convalida più gli esami dei master), tutti atenei che hanno la LM-77. Poi magari le condividi con noi e decidi il da farsi. Ti consiglio di prendere in considerazione Fortunato, Cusano ed eCampus solo in un secondo momento perché tutti gli atenei che ho citato prima dopo averti mandato la prevalutazione si dissolvono nel nulla, mentre Fortunato e Cusano tentano di convincerti a iscriverti (anche se comunque non lo fanno con modalità aggressive, in particolare la Fortunato, mentre la Cusano dipende dall'orientatore che becchi, perché qualcuno è un po' più insistente, specie via WhatsApp) ed eCampus comincia un'azione di stalking che nel mio caso prosegue ancora dopo oltre dieci anni, nonostante l'abbia diffidata a sparire anche per iscritto (però devo dire che da quando li ho minacciati e ci sono andato di persona hanno smesso di telefonarmi; ora si limitano a qualche messaggino ogni tanto malgrado la promessa di cancellare i dati).

[TosHano]

Capisco, per ora mi è sembrato molto interessante il corso delle unimercatorum "gestione d'impresa e tecnologie digitali". Loro fanno prevalutazioni?

[dottore]

Capisco, per ora mi è sembrato molto interessante il corso delle unimercatorum "gestione d'impresa e tecnologie digitali". Loro fanno prevalutazioni?

Vuoi dire Uninettuno? Certo che le fanno. Ma ti conviene sempre attendere il conseguimento del master alla Marconi. Non essere precipitoso perché quest'ansia ti può causare solo l'effetto collaterale di doverti fare modificare la prevalutazione dopo. Aspetta.

[TosHano]

Si intendevo uni nettuno. In ogni caso aspetterò e una volta terminato il master vi aggiornerò con le varie prevalutazioni

[ornitorinco]

Per quanto riguarda ciò che tu chiami "accompagnamento", c'è anche la LUM, seppur non telematica.

[dottore]

La Lum ha un modulo cartaceo per le prevalutazioni di cui dovrei avere una copia da qualche parte. Se non lo si può portare di persona, si può mandare via e-mail o PEC.

Ai sensi dell'art. 2, c. 2, del regolamento didattico della facoltà di Economia della Lum, per poter accedere al corso di laurea magistrale in Economia e management, classe LM-77, bisogna avere almeno 24 crediti nel settore SECS-P/07 e almeno 15 complessivi nei settori SECS-P da 08 a 11. In mancanza dei predetti requisiti bisogna superare la verifica, da parte di una commissione nominata dal Preside, «del livello di allineamento degli studenti rispetto ai saperi essenziali». Le modalità di verifica sono definite dal consiglio di facoltà, comunque negli altri anni c'è stato un test scritto (credo a risposta multipla, ma non ne sono sicuro: in ogni caso pareva che fosse poco più di una formalità, come quello dell'Università degli studi di Modena e Reggio Emilia) svolto in presenza (non so se in una o più sessioni) sulla base di materiale didattico (dispense) fornito direttamente dalla segreteria. Se però lo studente vuole accedere al praticantato in convenzione con l'Ordine dei dottori commercialisti ed esperti contabili, deve recuperare i crediti mediante esami singoli.