Conseguimento seconda laurea (medesima classe)

[Gabrysa]

Buongiorno,
vorrei chiedervi una delucidazione, ho chiesto a mercatorum una valutazione sul numero di CFU riconosciuti e mi hanno risposto che quello che vorrei fare non è possibile.

Ho conseguito una L18 presso ateneo statale, ora vorrei conseguire una seconda L18 che ha un indirizzo lievemente differente rispetto a quello già in possesso presso mercatorum, per quale motivo questo non sarebbe possibile?

In realtà chiedevo una valutazione molto a titolo informativo per poter eventualmente valutare anche questa opzione però mi ha lasciato un attimo interdetto il loro riscontro.

Hanno ragione? per quale motivo io non potrei conseguire una seconda L18?

Grazie

[dottore]

Benvenuta nel forum.

C'è un parere del Cun che dice che si può fare, ma è oggettivamente una cosa che non ha molto senso.

[Gabrysa]

Benvenuta nel forum.

C'è un parere del Cun che dice che si può fare, ma è oggettivamente una cosa che non ha molto senso.

per prendere il secondo titolo con una votazione più alta ridando solo gli insegnamenti in cui precedentemente si era conseguito un voto basso. ad es.

oppure semplicemente ridando un tot modico di cfu dei corsi differenti cercando di prendere bei voti

motivazioni ci possono essere

ma per quale motivo non sarebbe possibile? in fondo anche se si tratta di L18 diversi esami sono diversi

[DavideBu]

Non capisco che senso abbia, esempio: se ho conseguito la patente di guida B in Italia non ho motivo di conseguirla anche in Francia, i c.d.s. della strada sono simili ma non identici, a questo punto perché non prendere la lm 56 o la lm 77?

[Alessandrino]

Benvenuta nel forum.

C'è un parere del Cun che dice che si può fare, ma è oggettivamente una cosa che non ha molto senso.

Ciao Dottore, cercando il parere da te citato mi si è aperto un mondo che non conoscevo (in particolare per quanto riguarda i concorsi pubblici).

[dottore]

per prendere il secondo titolo con una votazione più alta ridando solo gli insegnamenti in cui precedentemente si era conseguito un voto basso. ad es.

oppure semplicemente ridando un tot modico di cfu dei corsi differenti cercando di prendere bei voti

motivazioni ci possono essere

ma per quale motivo non sarebbe possibile? in fondo anche se si tratta di L18 diversi esami sono diversi

Guarda, potresti provare a convincere la Mercatorum sottoponendole il parere del Cun secondo cui è possibile conseguire più titoli della medesima classe anche se aventi identico valore legale; tuttavia temo che la Mercatorum non abbia alcun interesse ad avallare una richiesta del genere perché se la voce si diffonde ti lascio immaginare cosa possa derivarne, con particolare riferimento al voto basso.
Hai considerato l'idea di conseguire una L-33? Prova a farti fare una prevalutazione dalla Marconi.

[andreav42]

Personalmente credo che all'università interessi ben poco. Quale danno ne avrebbe? Avrebbe un iscritto in più per numero x anni (almeno uno se non di più), dei riconoscimenti da fare (che però, stante la normativa attuale, in caso di seconda laurea ci sono praticamente sempre fatto salvo che si tratti di discipline fra loro molto distanti).
Né credo che possa derivarne una sorta di moda, visto che il voto finale incide pochissimo, con (credo) l'unica eccezione di chi voglia intraprendere la carriera accademica.
Ma anche qua il vantaggio ci sarebbe davvero? Anche se non si dovrebbe, per dottorati et similia spesso si guarda l'età.
Ergo fra un laureato con 108 per dire, che poi ha preso due magistrali simili, mettiamo a 108 l'una e un altro laureato che nello stesso tempo ha preso prima il 108 e poi un 100 e si è re-iscritto per conseguire una nuova magistrale con 110 e lode, credo verrebbe apprezzato di più il primo.
Ovviamente più il voto della magistrale è basso meno questo discorso vale. Però sinceramente credo che il più delle volte un laureato magistrale con 80 difficilmente riuscirà a ri-fare il percorso (sia pure coi riconoscimenti) e arrivare al 105-108 in poco tempo (e se ci impieghi troppo la tua candidatura risulta più problematica)...

Il problema secondo me esiste più per le seconde lauree ottenute attraverso riconoscimenti; questo secondo me andrebbe abolito o comunque modificato, perché porta a situazioni paradossali. Per dire io grazie ai CFU conseguiti con LMG/01 + LM-63 potrei benissimo trovare corsi LM-62, LM-81, LM-90 dove con al massimo 2-3 esami conseguirei il titolo. Solo a Pisa quando ho fatto domanda mi avevano proposto di riconoscermi 8 esami su 12 per una LM-84 (Scienze Storiche), quindi neanche così tanto affine (poi io non ho voluto riconoscimenti perché sono contrario, ma in teoria li avevo). Vuoi una seconda laurea? Va bene, ma ti riconosco al massimo una percentuale fissa di CFU (che ne so, il 40%) e solo su esami sostenuti negli ultimi 3 anni.
Questo bloccherebbe la corsa ai secondi titoli da parte degli insegnanti, che sfruttano questo espediente per accumulare punti per salire in graduatoria. Conosco molti laureati LM-15 che poi passano alla LM-14 e già che ci sono valutano una LM-78 o una LM-81...
Mia idea personale, ovviamente, e quindi che vale nulla sul piano pratico.

[BeardedSnow]

Buongiorno,
vorrei chiedervi una delucidazione, ho chiesto a mercatorum una valutazione sul numero di CFU riconosciuti e mi hanno risposto che quello che vorrei fare non è possibile.

Ho conseguito una L18 presso ateneo statale, ora vorrei conseguire una seconda L18 che ha un indirizzo lievemente differente rispetto a quello già in possesso presso mercatorum, per quale motivo questo non sarebbe possibile?

In realtà chiedevo una valutazione molto a titolo informativo per poter eventualmente valutare anche questa opzione però mi ha lasciato un attimo interdetto il loro riscontro.

Hanno ragione? per quale motivo io non potrei conseguire una seconda L18?

Grazie

Puoi conseguire una L33 aggirando il problema, penso che la L18 sia una delle più facili da riciclare in L33/L36/L14/L15 in misure in diverse.

Il problema secondo me esiste più per le seconde lauree ottenute attraverso riconoscimenti; questo secondo me andrebbe abolito o comunque modificato, perché porta a situazioni paradossali. Per dire io grazie ai CFU conseguiti con LMG/01 + LM-63 potrei benissimo trovare corsi LM-62, LM-81, LM-90 dove con al massimo 2-3 esami conseguirei il titolo. Solo a Pisa quando ho fatto domanda mi avevano proposto di riconoscermi 8 esami su 12 per una LM-84 (Scienze Storiche), quindi neanche così tanto affine (poi io non ho voluto riconoscimenti perché sono contrario, ma in teoria li avevo). Vuoi una seconda laurea? Va bene, ma ti riconosco al massimo una percentuale fissa di CFU (che ne so, il 40%) e solo su esami sostenuti negli ultimi 3 anni.
Questo bloccherebbe la corsa ai secondi titoli da parte degli insegnanti, che sfruttano questo espediente per accumulare punti per salire in graduatoria. Conosco molti laureati LM-15 che poi passano alla LM-14 e già che ci sono valutano una LM-78 o una LM-81...
Mia idea personale, ovviamente, e quindi che vale nulla sul piano pratico.

Andrea, ho già letto su altri topic che sei contrario alle abbreviazioni di carriera, posso chiederti come mai?
Pensi di rinunciare a qualcosa chiedendo una abbreviazione o è per un qualche motivo etico-morale?

[dottore]

Coloro che credono che il voto di laurea incida per la carriera accademica non sanno di cosa parlano. Sul web ci sono decine di curricula di ricercatori, professori associati e professori ordinari che sfoggiano voti inferiori al 100, anche di parecchio.
Colgo l'occasione per precisare che, anche se anni fa Repubblica scriveva sdegnato che Anna Carla Nazzaro era il primo caso della storia di professore di diritto non laureato in Giurisprudenza, tra i professori di discipline giuspubblicistiche, ma non solo, ci sono decine e decine di laureati in Scienze politiche e anche qualche laureato in Economia o simili. Alcuni esempi:
- Carlo Fusaro, già presidente dell'Associazione italiana costituzionalisti, professore ordinario di Diritto pubblico comparato, è laureato in Scienze politiche, indirizzo politico-internazionale. Ha insegnato Istituzioni di diritto pubblico, Diritto parlamentare e Diritto elettorale.
- Anna Carla Nazzaro, professore ordinario di Diritto privato, è laureata in Scienze bancarie. I suoi interessi di ricerca vertono soprattutto sui profili privatistici del diritto dei media e delle comunicazioni, della privacy e delle nuove tecnologie, ragion per cui tiene insegnamenti soprattutto in materie correlate.
- Silvano Tosi, già professore ordinario di Diritto costituzionale, è considerato il fondatore del filone di studi e ricerche parlamentari in Italia. Laureato in Scienze politiche.
- Laura Sturlese, già professore associato di Diritto pubblico comparato. Laureata in Scienze politiche.

Ovviamente ci sono centinaia di laureati in Scienze politiche tra i professori di Economia politica, Politica economica e Scienza delle finanze (Guido Stefano Merzoni, Giuseppe Coco, Pasquale Tridico, Tommaso Nannicini, Carlo dell'Aringa), mentre tra quelli di Statistica laureati in Scienze politiche sono probabilmente la maggioranza; penso ad esempio a Pietro Iaquinta. Alcuni, come Salvatore Pane e Fabrizia Mealli, erano o sono laureati in Economia. Luciano Matrone e Domenico Piccolo mi pare di sì ma non ne sono sicuro perché non lo riscontro nei curricula pubblicati.
Romano Prodi era professore ordinario di una disciplina economico-politica ed è laureato in Giurisprudenza.
I professori di Sociologia sono laureati spesso in Filosofia (Franco Ferrarotti, Milly Buonanno, Paolo Jedlowski, Marco Bontempi), qualcuno in Giurisprudenza (Franco Crespi), perfino in Lettere (Alberto Abruzzese, Luca Toschi) e in Lingue (Rosa Giannetta, moglie di Alberoni), ma la maggior parte in Scienze politiche (Marzio Barbagli, Ilvo Diamanti, Giovanni Bechelloni, Carlo Sorrentino, Laura Solito, Laura Leonardi, Roberta Sassatelli, Antonino Sofi, Elisa Sassoli, Ivana Acocella). Luciano Gallino a quanto pare non era proprio laureato, ma, a differenza di Philippe Daverio (a mio avviso un grande), aveva ricevuto un titolo accademico honoris causā dall'Università di Pisa. Paolo Mancini non pubblica in nessun curriculum i suoi titoli di studio e dunque non ne ho idea. Idem Amato Lamberti, Arnaldo Bagnasco, Mario Morcellini, Domenico de Masi, Pierpaolo Donati, Raimondo Catanzaro ed Enrica Amaturo. Sono laureati in Sociologia invece Fabio Corbisiero, Carmen Leccardi, Silvia Pezzoli, Letizia Materassi, Gianfranco Pecchinenda (che però è laureato anche in Filosofia), Stefano Bory, Luigi Caramiello. Alessandro Cavalli è invece laureato in Economia (alla Bocconi).
Se poi prendete i docenti di discipline linguistiche, letterarie e psicologiche vi trovate dentro di tutto: da laureati in Dams (Renata Galatolo) a laureati in Filosofia (Anna Maria Borghi), in Scienze della comunicazione (ora non mi sovvengono, ma ne ho trovati), perfino in Fisica (Fabrizio Bercelli, che ha insegnato anche Sociologia). Si trovano laureati in Scienze della comunicazione perfino tra i docenti di Informatica (ne ho conosciuti almeno un paio, ma ora non me ne sovvengono i nomi).

Nelle discipline filosofico-giuridiche e in Diritto canonico è facile trovare professori laureati in Filosofia e talvolta in Lettere.

Finora la carriera apparentemente più bizzarra di cui abbia conoscenza è quella percorsa da Giuseppe de Simone: laureato in Ingegneria civile idraulica con 97/110 nel 1998, all'età di 30 anni (nonché abilitato alla professione di ingegnere e iscritto all'albo nella sezione A, settore civile e ambientale), ha iniziato l'anno successivo a collaborare con le cattedre di Pedagogia sperimentale e Tecnologie dell'istruzione e dell'apprendimento della facoltà di Scienze della formazione dell'Università di Salerno. Solo 9 anni più tardi ha conseguito un dottorato di ricerca, e in che cosa? Metodologia della ricerca pedagogica e psicologica! Quindi ha preso un assegno di ricerca in Pedagogia sperimentale, disciplina in cui è diventato ricercatore.

[theChemist2]

ma quindi se ho capito bene, per esempio se dovessi conseguire una L9 in ingegneria gestionale con la mercatorum poi non posso conseguire una L9 in ingegneria industriale con la marconi?

[theChemist2]

Romano Prodi era professore ordinario di una disciplina economico-politica ed è laureato in Giurisprudenza.

adesso inizio a capire tante cose

[BeardedSnow]

ma quindi se ho capito bene, per esempio se dovessi conseguire una L9 in ingegneria gestionale con la mercatorum poi non posso conseguire una L9 in ingegneria industriale con la marconi?

Puoi ripiegare su una gestionale classe L8 come quella dell'UNIMORE.

[theChemist2]

Puoi ripiegare su una gestionale classe L8 come quella dell'UNIMORE.

ormai non posso più farlo perchè mi sono appena iscritto alla gestionale L9 di mercatorum. mi frullava l'idea per esempio una volta finita con mercatorum iscrivermi alla marconi L9 che ha un bell'indirizzo energetico-nucleare, però se è così pazienza

[andreav42]

Coloro che credono che il voto di laurea incida per la carriera accademica non sanno di cosa parlano. Sul web ci sono decine di curricula di ricercatori, professori associati e professori ordinari che sfoggiano voti inferiori al 100, anche di parecchio.

Sicuramente ci sono, sono d’accordo, ma con due appunti importanti.

Il primo è il fatto che più si va avanti, meno queste cose succedono. La carriera accademica si sta cristallizzando sempre di più verso un percorso formalizzato, con dottorato al primo posto e così via. E per accedere al dottorato in molti casi fa punteggio il voto di laurea e l’attinenza della laurea al dottorato per il quale ci si candida. E anche dove non è presente come punteggio specifico, spesso c’è un punteggio per il curriculum che, per un neolaureato, in cosa consiste: titolo di studio, voto finale e tempo utilizzato per conseguirlo. Un neolaureato difficilmente ha qualcosa di più di qualche minima partecipazione a convegni o simile… Quindi certo, io domani posso concorrere per un dottorato in astrofisica nucleare, ma sono abbastanza certo che già alla pre-selezione per titoli mi passi davanti molta gente. E visto che molto spesso le borse o anche solo l’accesso si gioca su un punto o due, direi che alla fine influisce.

Qualche esempio:
dottorato POLIMI – articolo 2 del bando stabilisce addirittura che NON si può partecipare senza aver conseguito una laurea con almeno 95/110.
dottorato UNIVAQ – il peso del voto di laurea varia da dottorato a dottorato, e arriva (al massimo) a 20 punti (su 100) per il dottorato in Ingegneria industriale e dell’informazione e economia. Per chi non è laureato vale la media esami.
dottorato UNIVR – il voto di laurea conta fino a 12 punti su 20 di titoli (il resto dipende da curriculum accademico ed eventuali pubblicazioni)


Altro esempio:
conosco per caso una persona che ha iniziato l’anno scorso il dottorato alla SSM. Lui 110 e lode; ho provato a chiedergli se sapeva dei colleghi e lui mi ha rimandato alla pagina del sito. Su 12 dottorandi totali, 8 hanno inserito il CV e tutti tranne uno hanno come voto di laurea 110 e lode (l’unico escluso non ha messo alcun voto per nessun titolo). Nel dottorato sulle culture del libro sono 9 su 12 (uno dei restanti 3 non ha messo voto per nessun titolo, uno è straniero e di una manca il CV), in quello in storia contemporanea sono 8 a cui si aggiungono 3 stranieri e uno che non ha messo alcun voto. Anche ammettendo che tutti coloro che non lo hanno inserito non abbiano preso la lode (cosa assolutamente non certa), 24 su 36 equivale a un buon 66%.

Il secondo riguarda le probabilità: tutti i casi che hai citato sono reali e concreti ma quanti sono in proporzione rispetto al totale? E questa presenza, sempre in percentuale, cresce o si riduce con gli anni?

In un mondo dove le borse di studio sono sempre meno, perché la tendenza è quella, e dove comunque i candidati sono abbastanza in relazione al numero di posti, davvero possiamo dire a qualcuno che è interessato alla carriera accademica ‘massì, tranquillo il voto di laurea non conta un cavolo?’.

Dalla mia esperienza personale direi di no. E se già contava qualcosa quando ho iniziato io anni fa, figuriamoci oggi.

Andrea, ho già letto su altri topic che sei contrario alle abbreviazioni di carriera, posso chiederti come mai?
Pensi di rinunciare a qualcosa chiedendo una abbreviazione o è per un qualche motivo etico-morale?

Personalmente lo faccio perché credo che sia un buon metodo per mantenersi allenati. Però questo ovviamente dipende dalla mia idea di seconda laurea e dalle mie motivazioni. Io non la prendo per motivi lavorativi ma per interesse e questo vale per me e per chi fa come me, non per tutti.
In senso più ampio credo che più si rendono i riconoscimenti facili, più i secondi titoli si svalutano, sia per una ipotetica corsa al titolo (come dicevo, sono abbastanza convinto che se volessi iscrivermi a LM-81 qua a Pisa quest'anno riuscirei a farmi riconoscere almeno 9 esami su 12, quindi 3/4 del percorso) sia per motivi di valore dello stesso.
E' come per la certificazione linguistica. Le Cambridge sono più comode, avendo valore a vita, ma credo che IELTS e TOEFL siano più realistiche, avendo scadenza due anni. È ovvio che bisogna trovare un compromesso, non puoi passare tutta la vita a rifare esami già superati, però è anche vero che per come è adesso il sistema a mio parere si facilita troppo il riconoscimento.
Questo anche perché l'uguaglianza di CFU e SSD non garantisce di certo equivalenza nei contenuti o nella difficoltà.
A Pisa per esempio un esame facoltativo di Informatica Umanistica (LM-43) è storia pubblica digitale, incardinata però come M-STO/01. M-STO/01 perché la docente è una medievalista e il corso attiene principalmente alla digitalizzazione, archiviazione e fruizione informatica dei manoscritti medievali. Ottimo. A un mio amico, laureato magistrale in storia (LM-84) con 3 esami M-STO/01 per un totale di 24 CFU è stato riconosciuto. Ma lui non ha mai parlato di digitalizzazione, non sa come funziona e probabilmente sa poco anche di cosa sia. Forse è stato un errore qualificarlo M-STO/01, non lo nego. Ma il problema rimane comunque nel riconoscere che lui, avendo profonde conoscenze in storia medievale, superi un esame di cui non sa nulla automaticamente perché si presuppone che ne abbia le competenze.
Altro esempio: “Progettazione e programmazione web” di UNIPI (12 CFU) afferente a informatica umanistica è decisamente più semplice di “Programmazione web” sempre di UNIPI ma solo da 6 CFU e afferente a Ingegneria informatica (inoltre il primo interessa HTML, CSS e JAVA, mentre il secondo aggiunge a questi anche PHP, ergo è anche più vasto e non solo più complesso). Ma se io mi presento presso un altro ateneo e chiedo un riconoscimento, forse è più facile averlo col primo che col secondo, anche solo per il computo dei CFU.

Infine, anche qualora l’esame fosse equivalente, il fatto che io nel 2016 abbia superato con 30 e lode un esame di diritto tributario implica che io a oggi abbia ancora quelle competenze? Direi di no, sinceramente. Certo, questo dovrebbe valere per tutto (sono convinto che molte persone non saprebbero risolvere sul momento un’equazione di secondo grado, anche se durante gli anni del liceo ne erano capaci) però ad un certo punto i titoli vanno cristallizzati, come dicevo prima. Quel che ritengo sbagliato è che vengano usati come scorciatoie. Sei laureato in giurisprudenza? Benissimo. Ti vuoi iscrivere a una LM-63? Perfetto. Ti iscrivi e sostieni gli esami. E se c’è un esame di diritto amministrativo, sicuramente i tuoi studi precedenti ti avvantaggeranno… non vedo perché tu debba saltare l’esame. Dovresti già avere un buon background, per cui mentre altri studieranno, tu te la caverai con un ripasso, più o meno approfondito.

Questa sarebbe la mia idea. Capisco che sia drastica, ma eviterebbe anche la corsa all’università più generosa, per esempio. E qua nel forum, come su internet, ne abbiamo un buon esempio. È molto più facile che qualcuno chieda qualcosa su riconoscimenti e su difficoltà esami o sulla percezione dell’università nell’immaginario collettivo che sulla validità del percorso, dei docenti etc.

Detto questo, in un mondo non ideale se fossi io a decidere sarei per un compromesso.

O, come dicevo, un riconoscimento che limiti il numero di CFU in un dato percorso (che so, massimo il 40%, il che vorrebbe dire che per una magistrale, quali che siano i tuoi titoli precedenti, dovrai comunque sostenere almeno 72 CFU, che non mi sembra chissà cosa) o che permetta riconoscimenti solo attraverso una scala di complessità. Per esempio, LMG/01 potrebbe essere considerata di livello alto per gli IUS e quindi permette di riconoscerli per qualunque altra seconda laurea; LM-56 e LM-77 potrebbero valere per i SECS-P, LM-84 per M-STO e così via. Ovvio che sarebbe un sistema imperfetto e che così come l’ho descritto è abbozzato, però credo che potrebbe funzionare.

PS: come al solito parlo di Pisa perché al momento mi trovo qua e conosco più esempi, ho sottomano i programmi e così via. Ma per la mia esperienza la situazione è simile in molte università.

[andreav42]

Non capisco che senso abbia, esempio: se ho conseguito la patente di guida B in Italia non ho motivo di conseguirla anche in Francia, i c.d.s. della strada sono simili ma non identici, a questo punto perché non prendere la lm 56 o la lm 77?

Beh no, il paragone non è valido perché la patente non ha votazione ma solo la categoria, ergo due patenti uguali sono realmente del tutto inutili. Una laurea a 80/110 e una a 110 e lode/110 non sono uguali anche qualora sia uguale la classe. Infatti immagino DavideBu che se tu avessi queste due lauree e decidessi di presentarne una per un CV a mandare a un'impresa non diresti "tanto sono uguali, quindi ne presento una a caso"... o sbaglio?