Conseguimento seconda laurea (medesima classe)

[Gabrysa]

I master esistono anche nelle università statali, Gabrysa.

sì certo, intendevo appunto dire che parrebbe essere più semplice conseguire i CFU in un master rispetto ad un normale corso di laurea

[andreav42]

Oltre a ciò che ha detto giustamente dottore aggiungerei anche che NON sempre i corsi singoli possono essere acquisiti da insegnamenti previsti in un master, mentre quasi sempre possono essere seguiti corsi singoli afferenti a lauree o lauree magistrali.

Questo se ho capito bene cosa ti proporresti di fare [master + corsi singoli ripresi da altri master e, suppongo, cdp]; se invece ti proponi di seguire un master e sostenere esami previsti da corsi singoli di corsi di laurea / laurea magistrale allora non ho capito il riferimento alla difficoltà, visto che ti trovi a sostenere un esame esattamente come tutti gli studenti ordinari, di norma senza facilitazioni (o, ovviamente, penalizzazioni).

[Gabrysa]

Oltre a ciò che ha detto giustamente dottore aggiungerei anche che NON sempre i corsi singoli possono essere acquisiti da insegnamenti previsti in un master, mentre quasi sempre possono essere seguiti corsi singoli afferenti a lauree o lauree magistrali.

Questo se ho capito bene cosa ti proporresti di fare [master + corsi singoli ripresi da altri master e, suppongo, cdp]; se invece ti proponi di seguire un master e sostenere esami previsti da corsi singoli di corsi di laurea / laurea magistrale allora non ho capito il riferimento alla difficoltà, visto che ti trovi a sostenere un esame esattamente come tutti gli studenti ordinari, di norma senza facilitazioni (o, ovviamente, penalizzazioni).

Ok non mi sono spiegato bene probabilmente, la mia era solo un'elucubrazione vertente il fatto che PARE ci siano alcuni master che non prevedono il sostenimento di esami, o anche qualora lo prevedessero che questi esami siano decisamente più semplici e considerati solo dei test intermedi e non delle vere e proprie prove da superare pena il fallimento ad es. del percorso di master (certamente non tutti i master sono così, ma diversi da quel che mi è sembrato di vedere lo sono).
Ora, conseguendo il master si conseguono altresì 60CFU divisi per insegnamento e settore disciplinare che sembra da quel che mi è parso di capire abbiano lo stesso identico valore di 60CFU conseguiti durante un corso di laurea; per cui conseguire 60CFU attraverso il master risulterebbe più semplice che conseguire 60 CFU frequentando un corso di laurea, capisci?

L'insegnamento singolo sopraggiunge nel momento in cui essendo iscritto ad un master, l'iscrizione contemporanea ad un corso di laurea non è consentita. Per cui considerata la presunta maggior facilità del master, si potrebbe essere sì iscritti al master (e quindi conseguire i 60cfu previsti dal master) ma anche ad insegnamenti singoli di corsi di laurea che avranno la stessa difficoltà ma che vai a sostenere durante un percorso di minor carico come quello del master.

Di modo che a fine anno avrai conseguito il titolo di master e i relativi 60 CFU e che so io una 20 / 30 ina di CFU derivanti da esami con corsi singoli.

Se studiata in maniera oculata sarebbe per esempio poi possibile far riconoscere buona parte di quei 80 / 90 CFU per il conseguimento di una laurea.
Spero di essermi spiegato ora.

Ad ogni modo ripeto che la mia era solo un'elucubrazione su tutti i possibili "truschini", scorciatoie o chiamale come vuoi di cui io ero totalmente all'oscuro fino a pochi mesi fa.

Magari per molti di voi sono banalità risapute ma non lo erano per me.

[Marius]

Ad ogni modo ripeto che la mia era solo un'elucubrazione

..questa l'ho cercata sul dizionario

[Gabrysa]

..questa l'ho cercata sul dizionario

conta poco considerando che ho sbagliato tutti i congiuntivi

e ho tremende difficoltà a comunicare

[andreav42]

Ok non mi sono spiegato bene probabilmente, la mia era solo un'elucubrazione vertente il fatto che PARE ci siano alcuni master che non prevedono il sostenimento di esami, o anche qualora lo prevedessero che questi esami siano decisamente più semplici e considerati solo dei test intermedi e non delle vere e proprie prove da superare pena il fallimento ad es. del percorso di master (certamente non tutti i master sono così, ma diversi da quel che mi è sembrato di vedere lo sono).
Ora, conseguendo il master si conseguono altresì 60CFU divisi per insegnamento e settore disciplinare che sembra da quel che mi è parso di capire abbiano lo stesso identico valore di 60CFU conseguiti durante un corso di laurea; per cui conseguire 60CFU attraverso il master risulterebbe più semplice che conseguire 60 CFU frequentando un corso di laurea, capisci?

Partendo dall'assunto che io personalmente non ho mai frequentato un master (e quindi non posso fornire la mia esperienza personale), a mio parere e in base a colleghi e docenti che me ne parlano concordo con te. Gli esami dei master sono lievemente più facili (come carico e come richieste) di quelli presenti nei percorsi di laurea.

Detto questo, mi sembra anche che abbastanza spesso gli esami previsti nei percorsi magistrali, idealmente più avanzati e complessi di quelli affrontati nel triennio, siano in realtà molto spesso equivalenti se non più semplici quanto a difficoltà. Questo, a mio parere, per la commistione di due fattori.

1) di norma all'inizio si effettua una ricognizione generale della materia e, quindi, si approfondisce meno ma la quantità di roba messa sul fuoco è di gran lunga inferiore. Esempio pratico: esame di letteratura greca I (primo anno di laurea o secondo) da 12 CFU copre TUTTA la letteratura greca + un argomento monografico minore (tipo una tragedia o un canto dell'Iliade/Odissea) vs letteratura greca II (primo anno di magistrale) che copre solo un argomento monografico più corposo (tipo il confronto fra 3-4 tragedie o 4-5 canti dell'Iliade/Odissea). Certo, le domande saranno più approfondite e tecniche e ipoteticamente potrebbero spaziare su tutto l'esame I (che è dato come acquisito) attraverso collegamenti etc, ma nella pratica rimangono lì.

2) l'attuale sistema dei percorsi di studio, che permette un accesso quasi indiscriminato a ogni laurea magistrale / master avendo conseguito CFU in settori specifici, non permette di controllare in alcun modo le competenze raggiunte. Questo porta ad avere classi di master / magistrali con studenti con competenze decisamente diverse fra loro. Il che implica o che tieni alta l'asticella e fai una strage o che la abbassi per non massacrare. E, soprattutto a livello di master, non ho quasi mai visto nessuno massacrare.
Esempio pratico: se mi servono 12 INF/01 per accedere a un corso, posso acquisirli Elementi di programmazione I di informatica o ingegneria informatica oppure con 6 INF/01 di storia dell'informatica (esame storico, che dovrebbe andare sotto storia della scienza M-STO/05 ma che spesso viene messo come INF) + 6 INF di Informatica per le discipline umanistiche (prova pratica di uso di powerpoint + excel a livello poco più che base e prova orale su come usarli al meglio per insegnare lettere o storia). Legalmente sono identici... ma sappiamo tutti quanto nella pratica le competenze siano quasi all'opposto.

Ad ogni modo ripeto che la mia era solo un'elucubrazione su tutti i possibili "truschini", scorciatoie o chiamale come vuoi di cui io ero totalmente all'oscuro fino a pochi mesi fa.

No certo, così il tuo ragionamento è chiaro.
Due soli punti:

1) di norma i master richiedono obbligo di frequenza, cosa che la maggioranza dei corsi di laurea non richiede. Ergo più facili ma con più vincoli.

2) è vero che le prove di un master sono a mio avviso più facili ma sono concentrate. Dubito tu possa spalmarle quanto vuoi. Viceversa, se sono iscritto al primo anno di un corso di laurea posso facilmente anticipare esami (se il regolamento lo consente) o posticiparli se mi trovo in difficoltà.

Però sì, quel che sostieni è corretto. Se uno fosse interessato a cercare scorciatoie, potrebbe valutare questa opzione.

[dottore]

Detto questo, mi sembra anche che abbastanza spesso gli esami previsti nei percorsi magistrali, idealmente più avanzati e complessi di quelli affrontati nel triennio, siano in realtà molto spesso equivalenti se non più semplici quanto a difficoltà. Questo, a mio parere, per la commistione di due fattori.

Non esistono triennio e biennio. Questo modo di esprimersi non è corretto. Esistono tre cicli distinti e separati tra loro.

1) di norma all'inizio si effettua una ricognizione generale della materia

Questo solo se ti iscrivi a un corso di laurea magistrale che è una fotocopia rimpicciolita del corso di laurea già frequentato. Le attuali linee-guida ministeriali sconsigliano di attivare questo genere di corsi, ma purtroppo ci sono mille modi di aggirarle e comunque non sono vincolanti.

e, quindi, si approfondisce meno ma la quantità di roba messa sul fuoco è di gran lunga inferiore. Esempio pratico: esame di letteratura greca I (primo anno di laurea o secondo) da 12 CFU copre TUTTA la letteratura greca + un argomento monografico minore (tipo una tragedia o un canto dell'Iliade/Odissea) vs letteratura greca II (primo anno di magistrale)

Questo è il tipico esempio di corso di laurea magistrale incoerente con la normativa: essendo un corso chiuso, teoricamente non correlato ad alcuna specifica laurea, non ha senso che abbia un insegnamento numerato come secondo rispetto a uno offerto per un corso di laurea. Se pure fosse necessaria una laurea di una classe specifica per l'accesso a questo corso di laurea magistrale, comunque non deve essere necessariamente stata conseguita nello stesso ateneo e magari un iscritto a questo corso di laurea magistrale che si è laureato altrove anziché sostenere Letteratura greca I da 12 crediti ha sostenuto Letteratura greca da 12 e Letteratura greca II da 6, oppure un unico esame senza numeri ordinali.

che copre solo un argomento monografico più corposo (tipo il confronto fra 3-4 tragedie o 4-5 canti dell'Iliade/Odissea). Certo, le domande saranno più approfondite e tecniche e ipoteticamente potrebbero spaziare su tutto l'esame I (che è dato come acquisito) attraverso collegamenti etc, ma nella pratica rimangono lì.

Non è possibile esaminare lo studente su argomenti estranei al programma dello specifico esame. Altra cosa è dire che certi prerequisiti sono dati come già posseduti.

[andreav42]

Temo di non essere stato molto chiaro. Cerco di fare di meglio.

Mi iscrivo a “Studi internazionali” LM-52 presso UNIPI che richiede, fra i requisiti necessari per l’iscrizione, aver acquisito almeno 3 CFU nel settore IUS/13 (diritto internazionale) e almeno 6 a scelta fra IUS/08, IUS/09, IUS/10, IUS/13, IUS/14 e IUS/21.
In totale quindi dovrebbero bastare 9 CFU nei settori IUS/* per garantirmi il background necessario per approcciarmi con successo al corso.
Esame (obbligatorio) di diritto internazionale e dell’Unione Europea (6 IUS/13 + 6 IUS/14).
Io professore quali opzioni ho? A mio parere solo due:

1. Partire dall’idea che tutti i miei studenti abbiano quantomeno le basi di diritto internazionale (su cui hanno dovuto sostenere almeno un esame) e di diritto dell’Unione Europea (su cui abbiamo una pia speranza, visto che non c’è alcun obbligo) e quindi fare un corso progredito, diverso da quello di base;
2. Partire dal principio che i miei studenti non hanno le basi (o comunque non le hanno del tutto) e quindi, almeno parzialmente, effettuare un corso fotocopia per recuperare chi è più indietro.

Non vedo molte altre alternative. Fra l’altro la prima prevede una serie di prerequisiti sui quali io posso sentire all’esame. Perché se arriva uno studente che io interrogo sulle relazioni esterne dell’Unione Europea (tema del corso monografico dell’anno 2020/21), è pienamente legittimo che io gli chieda anche cosa sia una direttiva, cosa sia un trattato e quale diverso valore giuridico abbiano, nonostante questo non faccia strettamente parte del programma d’esame. Non parliamo poi dei concetti di fonte del diritto, gerarchia delle fonti e così via…

E non provo nemmeno a far l’esempio di alcune letterature (non ‘lingua e letteratura’, ma solo ‘letteratura’) che ti chiedono traduzione all’impronta e commento di un testo. Cos’è questo se non presupporre e di fatto sentire su un prerequisito?

Ecco a cosa ci porta il sistema attuale. Prendiamo uno studente laureato in informatica (L-31) con i 180 CFU di base (e che quindi non può chiedere riconoscimenti) che si iscrive a informatica umanistica (LM-43). Lui dovrà affrontare un esame di ‘Programmazione e analisi di dati’ da 15 CFU INF/01 che non ha prerequisiti (questo perché la maggioranza degli studenti viene da corsi umanistici e di informatica non sa una beata ceppa) e riguarderà, leggendo il programma, cenni di Java. Quanto può essere formativa per lui questo esame? E anche in questo caso è un esame obbligatorio e quindi non può essere sostituito con altri. E anche in questo caso per accedere a informatica umanistica (LM-43) sono richiesti ben 12 INF/01 o ING-INF/05 ma sappiamo che ce ne sono di tutti i tipi, compresi quelli del tutto privi di programmazione o anche solo di qualcosa di vagamente simile, come “Storia dell’informatica” (6 INF/01).

Il problema di molti docenti delle lauree magistrali è questo. Arrivano persone che formalmente hanno i requisiti e di fatto non sanno un cavolo di quel che dovrebbero sapere per affrontare un esame progredito. Ergo, o fai una carneficina e ne bocci la metà (ma questo ti penalizza perché le iscrizioni si riducono e quindi anche i fondi e così via…) oppure fai un corso ‘almeno in parte’ fotocopia, con buona pace della normativa.

La domanda che rimane quindi è la seguente: come faccio io docente a non realizzare corsi fotocopia e, al contempo, a non massacrare gli studenti che legittimamente si sono iscritti e a rispettare (o quantomeno provare a rispettare) i limiti di carico previsti per CFU?

Nella mia esperienza non si può e viene risolto così: sulle materie su cui si focalizza davvero il corso di laurea si parte dal principio che tu delle basi le abbia ed è compito tuo recuperarle. Sulle materie più lontane dal nucleo fondante invece si è più rilassati e per almeno il 50% si rifanno le basi.

PS: concordo con te che non ci dovrebbero essere esami tipo “Letteratura greca I” e “Letteratura greca II” ma se togli i numeri il resto del ragionamento rimane in piedi.
Non concordo con te invece sull’accezione ‘triennio’ e ‘biennio’: sono termini generici (come avrai notato non ho usato ‘laurea triennale’ o ‘laurea magistrale’) che si possono usare tranquillamente per indicare un percorso di studi, a prescindere dal suo legame con altri (tant’è che anche alcuni dottori di ricerca lo usano come espressione, tipo ‘com’era il triennio da voi? che seminari vi facevano seguire?’).