A.A. 2020-2021 stop alle lauree telematiche in psicologia

[Nico74]

La petizione è ad un passo dalle 25.000 firme. Chi non l'avesse ancora fatto può ancora fare la differenza.

https://www.change.org/p/no-al-decre..._bandit_var=v3

[Marika]

Change.org rivende informazioni personali a terzi.

https://espresso.repubblica.it/attua...email-1.277479

Inoltre è completamente inutile.

https://www.linkiesta.it/it/article/...angeorg/27712/

Consiglio anche una buona lettura su cos'è lo "slacktivism" o "clicktivism".

https://it.wikipedia.org/wiki/Slacktivism

La cosa migliore da fare in questo momento è rimanere in contatto col gruppo Facebook di Oxygen e continuare a informarsi sul ricorso delle telematiche.
Inoltre consiglio anche di capire se è partita qualche class action contro il MIUR o addirittura contro l'ordine degli psicologi.

[Nico74]

Leggete un po' cosa diceva il coerentissimo ex Ministro Fioramonti, poco più di un anno fa, parlando non di una professione sanitaria qualunque ma proprio di MEDICINA!

"Anche l‘università  sta cambiando, le tecnologie permettono forme di apprendimento a livello generale molto diverse da quelle tradizionali. Se non ora forse tra qualche anno non sarà  più necessario avere grandi aule dove tutti guardano un docente che presenta. Sarà  possibile interagire sia di presenza che attraverso l‘apprendimento a distanza. Quello che vogliamo proporre in maniera molto condivisa e aperta e con un discorso che si svilupperà  nei mesi successivi è cominciare a concepire il percorso di formazione scientifica in maniera sempre più integrata, non solo in medicina ma ovunque...."

https://www.sanitainformazione.it/sa...sXSTo3ZZ0Hx1Iw

[Marika]

Non mi stupisce minimamente, infatti la questione non è su un'eventuale criticità  delle telematiche (che sono normalissime pubbliche non statali), è solo un problema lavorativo: il lavoro di psicologo è inflazionato e si cerca di fare fuori futuri concorrenti nel mercato del lavoro.
Chissà  che riunioni segrete e "ammanicamenti" ci saranno stati in questi mesi... brividi.
Il top è stato raggiunto dalla zingarata tentata poco prima che il Ministro diventasse dimmissionario.

[T-Rex68]

Aggiornamenti?
Continuo a non vedere la pubblicazione del decreto sulla Gazzetta Ufficiale.
Dobbiamo considerarlo ritirato??????
Grazie

[Dave]

Ciao ragazzi, sono nuovo qui qualcuno potrebbe dirmi a quale gruppo vi riferite?

La cosa migliore da fare in questo momento è rimanere in contatto col gruppo Facebook di Oxygen e continuare a informarsi sul ricorso delle telematiche.

[francesco235]

Ciao ragazzi, sono nuovo qui qualcuno potrebbe dirmi a quale gruppo vi riferite?

La cosa migliore da fare in questo momento è rimanere in contatto col gruppo Facebook di Oxygen e continuare a informarsi sul ricorso delle telematiche.

Ciao, esiste sia un gruppo Facebook che una pagina. Cerca E-learners.

[Nico74]

DECRETO FIORAMONTI CANCELLATO!

Ecco la nota, relativa al provvedimento DM 1171/2019, che prevede il ritiro del Decreto Fioramonti del 23 dicembre 2019.

[dottore]

Inoltre consiglio anche di capire se è partita qualche class action contro il MIUR o addirittura contro l'ordine degli psicologi.

La class action contro un decreto ministeriale o contro chi lo avrebbe ispirato non esiste.
L'azione collettiva, che peraltro nel nostro ordinamento esiste di fatto solo sullac carta, è un'azione civile, e un'azione civile non può essere per definizione contro provvedimenti autoritatitivi di carattere amministrativo quali sono i regolamenti ministeriali (approvati nella forma di D.M.).
Pienamnete d'accordo sulle petizioni online: ridicole e dannose, quando non inutili e controproducenti.

[Marika]

Non ci siamo capiti e ancora una volta ci attacchiamo a errori in mezzo a discussioni chilometriche: la class action o qualsiasi altra azione a mio avviso era da fare nei confronti del presidente dell'ordine degli psicologi e a chi ha firmato documenti che poi hanno dato il via al provvedimento del MIUR.
Perchè se tu mi impedisci di diventare psicologa e il MIUR si rifà  a dichiarazioni tue è chiaro che mi crei un danno.

Poi, Dottò, ripeto che ti si vuole bene, ma è un pò facile tornare dopo 6 mesi a cose fatte e decise dopo che per tutta la discussione e altre si chiedeva il tuo parere legale.

Contemporaneamente ci si poteva tranquillamente unire ai ricorsi contro la decisione del MIUR.

Sì, l'incapponirsi sulle petizioni on line è stato comico.

Riguardo la notizia data da Nico, torno a ribadire che gli studenti telematici dovrebbero smetterla di fasciarsi la testa prima di rompersela e che per forza c'è chi piange la laurea telematica volendo rifare tutto o parte del percorso in una statale: se la mentalità  è di essere da serie B sarai sempre da serie B, a prescindere dal tuo titolo (che è validissimo, solo che certa gente non ci arriva).

Aggiungo e concludo che il 12 gennaio scrivevo questo.

Questa stupidaggine verrà  abbattuta in men che non si dica a colpi di ricorsi dalle stesse telematiche che hanno troppi interessi a mantenere i corsi in psicologia.

Ascoltate la cara vecchia Marika, ascoltatela...

[Marika]

Ah, una cosa importante: Bmastro dovrebbe mettere fra parentesi nel titolo (magari alla fine) "decreto ritirato" o qualcosa di simile.

[dottore]

Non ci siamo capiti e ancora una volta ci attacchiamo a errori in mezzo a discussioni chilometriche: la class action o qualsiasi altra azione a mio avviso era da fare nei confronti del presidente dell'ordine degli psicologi e a chi ha firmato documenti che poi hanno dato il via al provvedimento del MIUR.

Non si può fare, in quanto il presidente ha agito per perseguire un fine istituzionale e non a titolo personale, e chi ha firmato quei documenti lo ha fatto nell'à mbito dell'esercizio di un potere attribuitogli dalla legge. Potere peraltro obbligatorio, come tutti quelli di tipo potestativo, che si estrinsecano in diritti-doveri e dunque, sostanzialmente, in obblighi: la discrezionalità  sta solo nel decidere come perseguire gli obiettivi previsti dalla legge, non se farlo o meno. E se il presidente dell'Ordine degli psicologi, che è organo monocratico, e/o il Consiglio nazionale, che è organo collegiale, ritengono che chiedere al competente dicastero di emanare atti che vietino di istituire corsi universitari finalizzati alla formazione di psicologo serva a perseguire gli obiettivi di tutela professionale previsti dalla legge, la cui tutela il legislatore ha rimesso e riservato ad essi, questo è insindacabile e intrinseco negli atti. Siamo proprio all'abc del diritto amministrativo.

Perchè se tu mi impedisci di diventare psicologa e il MIUR si rifà  a dichiarazioni tue è chiaro che mi crei un danno.

Non significa niente, perché stiamo parlando di autorità  amministrative, nei confronti delle quali per definizione non puoi vantare diritti ma solo interessi legittimi. Puoi dunque sostenere che hanno leso i tuoi interessi, ma i danni sono altra cosa. E gli interessi devono essere legittimi, cioè conformi alla legge. Loro hanno emanato un atto a mio avviso non conforme alla legge, in quanto caratterizzato da eccesso di potere (hanno invaso sostanzialmente una materia riservata alla legge, come fece la Moratti quando tentò di rendere obbligatoria la laurea per fare i giornalisti), che credo sia la ragione per cui il Consiglio di Stato, in quanto autorità  di controllo sugli atti governativi ex art. 100 Cost., lo ha respinto. Essendo stato rimosso l'atto in via preventiva prima che entrasse in vigore e dunque prima che producesse effetti, non si può proprio fare niente. Diversamente, gli interessati (cioè coloro che avrebbero potuto vantare un interesse legittimo) e i controinteressati (cioè coloro che avrebbero potuto vantare un interesse legittimo a che l'atto non venisse revocato) avrebbero potuto ricorrere alla giustizia amministrativa al fine di ottenere l'annullamento dell'atto. Dopodiché, una volta annullato l'atto, se e solo se ci fossero stati danni derivanti comportamento dell'ente che lo ha (o degli enti che lo hanno adottato), il singolo avrebbe potuto proporre azione risarcitoria in sede civile, avendone le prove, visto che il nostro ordinamento, a differenza di quelli di altra tradizione, non prevede l'istituto del danno in re ipsa (né quello dei danni punitivi). Infine, ammesso e non concesso che il danno sia dimostrato, il responsabile diretto del danno (ammesso che sia individuabile) sarebbe perseguibile dalla Corte dei conti per danno erariale (oppure l'amministrazione potrebbe rivalersi su di lui in sede civile).

Poi, Dottò, ripeto che ti si vuole bene, ma è un pò facile tornare dopo 6 mesi a cose fatte e decise dopo che per tutta la discussione e altre si chiedeva il tuo parere legale.

Scusami. Non avevo letto. E non ho letto.

Contemporaneamente ci si poteva tranquillamente unire ai ricorsi contro la decisione del MIUR.

No perché mancava la legittimazione passiva. Solo le università  l'avevano in quanto il provvedimento incombeva direttamente su di esse e solo su di esse.

Questa stupidaggine verrà  abbattuta in men che non si dica a colpi di ricorsi dalle stesse telematiche che hanno troppi interessi a mantenere i corsi in psicologia.

In realtà  i ricorsi non sono stati neanche necessari.

[Marika]

Scusami Dottore, ma chi mi dice che tutto o parte di quello che hai scritto sia sbagliato? Anche perchè hai incanalato il discorso su binari tuoi e non su quelli che avevo posto io.
Io adesso non ho il tempo materiale di andare da un avvocato per confutare alcuni tuoi passaggi, tu al contrario hai scritto il solito papiro e molte persone daranno per scontato che sia corretto (qui sul forum c'è gente che ti venera senza neppure conoscerti essendosi iscritta da poco).
Comunque hai pubblicato il tuo solito topic bacchettone dopo 6 mesi di assenza, spero che questo ti faccia stare meglio, buon pranzo!

P.S. Se le telematiche non si fossero mosse legalmente non ci sarebbe stato alcun peso politico per cambiare le cose.

[Marika]

L'ordine degli psicologi è un'autorità  amministrativa?
Il presidente dell'ordine ha agito a fini istituzionali?

[dottore]

Scusami Dottore, ma chi mi dice che tutto o parte di quello che hai scritto sia sbagliato?

I manuali giuridici.

Anche perchè hai incanalato il discorso su binari tuoi e non su quelli che avevo posto io.

Mi sono limitato a riformare le notevoli imprecisioni contenute negli unici interventi che abbia letto, senza nessuna pretesa di estendere le considerazioni agli altri.

Io adesso non ho il tempo materiale di andare da un avvocato per confutare alcuni tuoi passaggi, tu al contrario hai scritto il solito papiro e molte persone daranno per scontato che sia corretto

Una persona squisita che ho conosciuto di recente, che insegna Filosofia del diritto, Informatica giuridica e Teoria dell'argomentazione in due grandi atenei, uno del Sud e uno del Centro-Nord, mi ha detto che lui negli studenti di legge apprezza più la capacità  logico-argomentativa che la correttezza tecnico-formale dei discorsi, perché la bravura di un avvocato si vede anche dalla capacità  di deviare i discorsi sugli argomenti su cui sono più forti, facendo leva su di essi. Questo dimostra maturità  espressiva e scientifica. Ed è la vera padronanza della materia, al di là  delle singole nozioni, mutevoli nel tempo e nello spazio.

(qui sul forum c'è gente che ti venera senza neppure conoscerti essendosi iscritta da poco).

Che esagerazione.

P.S. Se le telematiche non si fossero mosse legalmente non ci sarebbe stato alcun peso politico per cambiare le cose.

Niente affatto. Il Consiglio di Stato non si è pronunciato con una ordinanza o una sentenza in séguito a un ricorso, ma ha esercitato la propria attività  obbligatoria di controllo preventivo sugli atti del governo quando il Ministero gli ha sottoposto, come da rito, il decreto. In questi casi il Consiglio di Stato esprime un parere, vincolante, esercitando una funzione diversa da quella giurisdizionale, che è volta a dirimere controversie tra privati e P.A. (o meglio tra soggetti su cui incombono gli atti autoritativi e le amministrazioni che li hanno emanati). Poi, nulla esclude che i magistrati possano risultare influenzati dai processi mediatici (sono esseri umani anche loro e il diritto non è una scienza esatta), ma a quei livelli (tutto il contrario che nelle procure) la nostra magistratura è coltissima ed estremamente selezionata, dunque mi sento veramente di escludere che un parere del genere possa risultare condizionato da posizioni di carattere politico oppure dal battibecco mediatico, che oltretutto è stato sottotono (e francamente, almeno per quel che mi è parso, in direzione inversa).

L'ordine degli psicologi è un'autorità  amministrativa?

Sì, certo. Gli ordini e i collegi professionali sono enti pubblici non economici e in quanto tali fanno parte della pubblica amministrazione. Gli enti che compongono la P.A. sono titolari di un potere pubblicistico e quel potere pubblicistico si chiama potestà  amministrativa, che si estrinseca nella capacità  di emanare unilateralmente atti autoritativi, idonei in quanto tali a incidere sulla sfera soggettiva dei soggetti su cui incombono al di là  delle rispettive volontà , entro il perimetro definito dalla legge. Ovviamente tale potestà  include anche la potestà  regolamentare interna ed esterna, sempre entro limiti ben precisi fissati per legge. In questo caso i limiti sono chiaramente delimitati da tutto ciò che concerne la professione di psicologo e quella di dottore in tecniche psicologiche (già  psicologo iunior). Gli ordini e i collegi sono posti a tutela degli interessi non dei professionisti (per quello ci sono i sindacati e le associazioni di categoria, che hanno diritto privato, oppure, per quanto concerne gli adempimenti pensionistici e assistenzialistici, le casse previdenziali e i fondi mutualistici, che possono avere personalità  giuridica di diritto privato o pubblico ma ai quali sono in ogni caso assegnate dalla legge funzioni obbligatorie di rilievo pubblicistico) bensì dell'interesse pubblico, definibile quale interesse della collettività  ad avere la garanzia che un soggetto iscritto all'albo è dotato della formazione e delle competenze scientifiche e tecnico-specialistiche (minime) necessarie per l'esercizio della professione e della prescritta abilitazione, ottenuta superando le prove che dimostrino il possesso di suddette competenze. Ecco perché godono di una speciale tutela. Tutela a mio avviso assolutamente non necessaria (esperienze di altri ordinamenti dimostrano che è parimenti se non più efficace lasciar fare al libero mercato), ma che in Italia è un bene giuridico di rilevanza costituzionale (art. 33).

Il presidente dell'ordine ha agito a fini istituzionali?

Direi proprio di sì, dal momento che, dal suo insindacabile punto di vista («insindacabile» è una categoria giuridica; ovviamente la posizione è discutibilissima sul piano politico e il primo a non condividerla sono io), richiedere al competente ministro di impegnarsi per bloccare la formazione telematica finalizzata alla professione di psicologo significa perseguire gli obiettivi di tutela della professione che la legge assegna all'Ordine. Essendo il presidente organo monocratico di vertice di tipo elettivo (in quanto tale assimilabile ai rettori delle università  e ai vertici politici dei ministeri, delle regioni e degli enti locali, ivi comprese le camere di commercio), egli, oltre alla discrezionalità  tecnica e alla discrezionalità  amministrativa vincolata, è anche titolare di una discrezionalità  amministrativa di tipo in un certo qual modo politico, cioè che gli consente di operare delle scelte sulla base di convincimenti etico-morali, privilegio di cui tipicamente godono i funzionarà® onorari (categoria ricorrente quando si instaura un rapporto volontario, generalmente di tipo elettivo, avente una precisa scadenza) e che è invece estranea ai funzionarà® di ruolo (cioè a coloro che svolgono le carriere direttive e dirigenziali, chiamati a rappresentare l'ente in maniera imparziale, esclusivamente secondo i principà® di efficienza e buon andamento della P.A. ex art. 97 Cost. e al di fuori di qualsiasi condizionamento ideologico).