Mia esperienza di vita e come son finito a giurisprudenza alla Pegaso

[andrew881]

Salve, penso di avere una storia scolastica/universitaria piuttosto anomala e non son sicuro di aver fatto le scelte giuste. ...

Edit dell'amministratore del forum: cancellazione di gran parte del post su richiesta dell'autore per non esporre informazioni che possono compromettere la privacy

In realtà  cerco opinioni, perché ora come ora mi sento incerto su quale strada prendere.

[dottore]

Buongiorno e benvenuto nel forum.

Al di là  delle tue motivazioni personali, che riguardano la sfera emotiva e quella caratteriale, il tuo racconto mi fornisce lo spunto per mettere in chiaro alcune cose che valgono per tutti quelli che vengono a visitarci:
1. non esiste essere in ritardo rispetto alla «norma». In Italia la norma è laurearsi fuoricorso. A meno che tu non faccia Medicina, ove si laureano tutti quanti in corso e con una media dei voti finali di dieci punti più elevata rispetto all'intero panorama universitario, grossomodo le medie sono di circa 6 anni per una laurea, di circa 3 per una laurea magistrale e sui 7-8 anni per una laurea magistrale a ciclo unico.
2. la depressione deve essere diagnosticata da un medico (possibilmente specializzato in psichiatria) o da uno psicologo e si cura con terapie farmacologiche (somministrate da un medico) e/o comportamentali (eseguite da uno psicoterapeuta, che può essere uno psicologo o un medico).
3. ciò che consigliano gli insegnanti del liceo non ha alcun valore.
4. gli studi giuridici richiedono molta più capacità  di ragionamento logico-deduttivo che mnemonica. Ma fondamentalmente richiedono interesse, curiosità  e passione. Se una persona parte prevenuta non dichiarandosi minimamente interessata alla materia, l'unico modo che ha per superare gli esami è impararare a memoria. Per l'esercizio di professioni e attività  che richiedono l'applicazione di certe conoscenze, però, le nozioni imparate a memoria non bastano, e neanche la memoria stessa.
5. Con le lauree cosiddette triennali in Scienze politiche, Scienze giuridiche, Scienze dell'amministrazione et similia è possibile partecipare a fior di concorsi pubblici. In questo momento ne sono in corso diversi in Regione Lazio e Regione del Veneto (svolti dall'agenzia regionale Veneto lavoro) e ne è atteso da due anni uno a diecimila posti che sarà  organizzato dal Formez (l'ente banditore è la Commissione interministeriale per la riqualificazione nella pubblica amministrazione) per conto della Regione Campania e di circa 350 enti (due province, due corti d'appello e poi tutti comuni) del territorio regionale. Inoltre ne è in corso uno, bandito dall'Ente di supporto tecnico-amministrativo del Servizio sanitario della Toscana, per 9 posti ripartiti tra lo stesso ente, l'Istituto per lo studio, la prevenzione e la rete oncologica, le quattro aziende ospedaliero-universitarie della Toscana e le tre aziende sanitarie della Toscana.
L'accesso alle categorie apicali del pubblico impiego, che sono quelle corrispondenti alle vecchie VII e VIII qualifica funzionale e cioè alla carriera direttiva (categoria D di regioni, enti locali, università  e sanità ; categoria C o area terza di ministeri e funzioni centrali), richiede infatti la laurea, non la laurea magistrale come molti inspiegabilmente credono (e molte amministrazioni richiedono per ignoranza, infatti fioccano ricorsi e i loro bandi vengono sistematicamente annullati). Per gli à mbiti amministrativo, economico-contabile e giuridico/legislativo/legale (ad eccezione dell'avvocatura dello Stato e delle avvocature delle regioni e degli enti locali, per cui è necessario essere abilitati all'esercizio della professione di avvocato) le lauree richieste sono quelle. Le denominazioni dei profili di ruolo cambiano a seconda delle classificazioni e dei nomenclatori vigenti nei singoli enti: funzionario in Regione Toscana, istruttore direttivo in moltissimi comuni, specialista in Regione del Veneto, esperto in Regione Lazio, collaboratore professionale in quasi tutti gli enti che applicano il CCNL Sanità . Ovviamente cambia anche quello che c'è scritto dopo, ad esempio la Regione Toscana distingue tra "funzionario di programmazione", "funzionario gestione risorse finanziarie", "funzionario della gestione amministrativa", "funzionario comunicazione e informazione", "funzionario fondi comunitarà®" e "funzionario servizi direzionali" per distinguere tutta una serie di mansioni che in altri enti rientrano nell'unico profilo onnicomprensivo di funzionario (o istruttore direttivo o collaboratore professionale o specialista o esperto) amministrativo (tutt'al più la distinzione è tra amministrativo e amministrativo-contabile). La Regione Campania ha molti meno profili ma in più ha quello relativo alle relazioni internazionali. L'Università  di Milano-Bicocca inquadra i dipendenti di categoria D ed EP che si occupano di comunicazione e informazione nell'«area amministrativa e amministrativo-gestionale», mentre l'Università  di Firenze nell'«area tecnica, tecnico-scientifica ed elaborazione dati». La Regione Lazio nell'ultima classificazione ha inserito l'«esperto service designer» (con tanto di corsivo) e l'«esperto valutazione della performance e analisi e valutazione delle politiche pubbliche» (anche qui il corsivo è originale).

La professione di consulente del lavoro richiedeva sino a poco tempo fa un qualsiasi diploma, mentre oggi una laurea di à mbito giuridico-politico-economico.

Nel frattempo arrivai ad un terzo studio un po' migliore dei precedenti ma sfiga volle che indicando nella richiesta di trasferimento al consiglio Dell ordine (prima pur essendo l altro studio nella stessa città , essendo la residenza del consulente in altra città , io ero incardinato a livello burocratico in questa) che avevo un piccolo precedente penale - un qualcosa di veramente assurdo che se ve lo raccontassi non ci credereste, ma vedendo solo il tipo di reato in modo superficiale uno poteva immaginare chissà  cosa- (se non lo avessi indicato io non lo avrebbero mai saputo e mi son pentito mille volte della mia onestà ) questa mi fu rifiutata, in pratica non ero più neanche praticante e l unico scopo per cui stavo facendo quel che facevo (ovvero concludere il percorso iniziato) era venuto meno.

Quello che stai dicendo è molto grave.
Tu non hai «indicato» all'Ordine di avere un precedente penale, ma hai reso una dichiarazione sostitutiva di certificazione (DPR 445/2000), che è cosa molto diversa. La dichiarazione è obbligatoria e dunque non avresti potuto ometterla, pena rigetto dell'istanza. Nel momento in cui l'hai resa, se avessi dichiarato il falso avresti commesso un altro crimine, certamente più grave di quello che avevi omesso di dichiarare visto che parli di piccolo precedente, che è quello di falsità  ideologica commessa da privato in atto pubblico, fattispecie previsata e punita come delitto contro la pubblica amministrazione dall'articolo 483 del codice penale, che prevede la reclusione sino a due anni. Ora, al di là  del fatto che con una condanna a due anni in galera non si va a meno che non si sia recidivi, il problema fondamentale sono le conseguenze che la commissione di questo reato comporta.
Asserire ce se non lo avessi «indicato» (termine usato un'altra volta a sproposito) non lo avrebbero mai saputo è roba da denuncia (e probabilmente anche condanna) per istigazione al reato, e non corrisponde al vero dato che magari nell'immediato non se ne sarebbero accorti, ma un domani, facendo i controlli (che dall'entrata in vigore della legge 183/2011 vengono eseguiti da molte amministrazioni a tappeto e non più a campione), lo avrebbero certamente scoperto e, oltre a denunciarti penalmente, ti avrebbero invalidato il praticantato già  svolto, l'esame di Stato già  dato e tutto il resto. Anziché ricorrere a sotterfugi, avresti dovuto impugnare la decisione del Consiglio dell'Ordine di escluderti, nelle modalità  previste dalla legge; inoltre non so quanto tempo sia passato, ma probabilmente per quel reato puoi richiedere la riabilitazione. Invece scrivi che ti sei sentito avvilito e moralmente devastato per l'ingiustizia e dunque hai gettato la spugna. Questo non va bene perché sono proprio questi i momenti in cui bisogna reagire. E questo ti valga per l'avvocatura; non ti salti in mente di dichiarare il falso nell'autocertificazione che renderai all'Ordine degli avvocati, perché se ti beccano (e stai sicuro che ti beccano) anche se magari dopo riuscerai a sistemare le cose risulterai bollato peggio che per esserti laureato alla Pegaso (problema che col passare degli anni sparirà ).

Venendo all'opinione che cerchi, nessuno di noi qui ti può dire cosa devi e cosa non devi fare. Ma dovresti interrogarti tu: vuoi fare davvero l'avvocato (sapendo che gli avvocati in Italia sono troppi e la maggior parte di essi ha un reddito annuo imponibile inferiore a ventimila euro) oppure la professione di avvocato rappresenta per te un ripiego? La risposta sta tutta lì. In quest'ultimo caso, infatti, ripiego per ripiego potresti cercare opportunità  che ti consentano di inserirti prima nel mondo del lavoro.

[andrew881]

Anzitutto ringrazio per l'approfonditissima ed esaustiva risposta. Ho omesso di precisare alcuni dettagli perchè già  mi ero dilungato abbastanza, in ogni caso: ho fatto ricorso amministrativo al consiglio provinciale ed anche a quello nazionale impugnando la decisione di non accettare il trasferimento, ed è stato da poco rifiutato. Per quanto riguarda i concorsi pubblici, mi sono già  iscritto a tutti quanti i concorsi come funzionario amministrativo (o figure analoghe) previsti qui in Toscana, e finora ho fatto un compito scritto, senza superarlo e passare alla prova orale. Il vero problema è che pur essendomi iscritto a molti concorsi, i tempi tra la pubblicazione della commissione, la preselezione, le prove, gli eventuali spostamenti, sono molto lunghi, quindi proprio per non perdere altro tempo avevo deciso di completare il mio curriculum di studi che sentivo incompleto, sia per avere più possibilità  in futuro, sia per una mia soddisfazione personale (anche se laurearmi alla Pegaso è senza dubbio una soddisfazione inferiore a quella di farlo al mio ateneo di provenienza, dove in pratica avevo frequentato quasi tutte le materie di tutti gli anni, ma è sempre meglio di niente).
La mia idea adesso è quella di aprirmi più strade possibili, quindi vorrei concludere la Pegaso, fare tutti i concorsi che posso fare (qui in Toscana perchè gia sono abbastanza), dopo la laurea fare il master più l'abilitazione alla professione di avvocato spagnolo, perchè riduce i tempi e dà  una quasi garanzia di raggiungere il risultato, rispetto ai due anni di praticantato con esame finale, dall'esito più che incerto, a livello di probabilità  oggettive (e soprattutto, nel mio caso, essendo ben consapevole dei miei limiti).


"Asserire ce se non lo avessi «indicato» (termine usato un'altra volta a sproposito) non lo avrebbero mai saputo è roba da denuncia (e probabilmente anche condanna) per istigazione al reato"
Per quanto riguarda la mia idea che se non avessi riportato quella condanna (che essendo un patteggiamento con beneficio della non menzione nel casellario giudiziario, rimango convinto che una pubblica amministrazione o ente privatistico sottoposto a controllo del ministro della giustizia come un oridne professionale, difficilmente lo avrebbe scoperto, a meno di non avere in primo luogo, non so come, informazione certa dell'esistenza della condanna) non l'avrebbero mai vista, rimane una mia opinione personale e fine a se stessa, non ho istigato nessuno a fare lo stesso, ho solo espresso un mio parere, quindi trovo ridicolo che l'espressione di un parere personale possa configurare un reato (dal momento che non sto ingiuriando o diffamando nessuno).

[dottore]

Andrew881, abbi pazienza, ma tu sei sicuro che vuoi fare l'avvocato? Perché stai scrivendo cose che dimostrano conoscenze alquanto lacunose su questioni giuridiche elementari.

1. L'Ordine ti ha rifiutato il trasferimento, dunque sei rimasto iscritto nel registro dei praticanti precedente?

2. I concorsi in GURI escono due volte alla settimana e sono consultabili gratuitamente qui. Non mi sembra che in Toscana ce ne siano chissà  quanti.

3. Se intendi diventare avvocato in Spagna, probabilmente la laurea italiana cosiddetta triennale della classe di Scienze giuridiche o della classe di Scienze dei servizi giuridici è sufficiente per l'accesso al mà¡ster en Abogadàcia. Infatti in Spagna il per l'accesso al mà¡ster en Abogadàcia è sufficiente un grado da 180 crediti (durata normale 3 anni).
La laurea magistrale italiana essendo a ciclo unico viene considerata pari al grado (titolo spagnolo di primo ciclo) e non pari al mà¡ster. Infatti nei percorsi a doppio titolo (c.d. dual degrees) in Spagna si consegue il grado indipendentemente dal fatto che in Italia si sia frequentato un corso triennale o quinquennale (vedi ad esempio qui, sebbene i giornalisti ignoranti abbiano presentato l'iniziativa dell'Università  di Ferrara scrivendo trionfalmente «in soli cinque anni è possibile conseguire contemporaneamente la laurea magistrale in Giurisprudenza dall'Univesità  di Ferrara e il grado en Derecho dall'Università  di Granada»).

4. Il patteggiamento è una cosa diversa dalla condanna. Per patteggiamento si intende comunemente quella che tecnicamente è l'applicazione della pena su richiesta delle parti.
Il beneficio della non menzione nel casellario giudiziale (e non «giudiziario») vale esclusivamente per i certificati richiesti da privati.
Gli ordini professionali, contrariamente a quanto da te asserito, sono enti pubblici non economici, e cioè persone giuridiche di diritto pubblico istituite al fine di perseguire un interesse pubblico di rilevanza costituzionale; essi infatti sono stati esclusi dalla privatizzazione di cui alla legge 70/1975. Dunque se effettuano un controllo sono in grado di vedere tutta la fedina penale, comprese le condanne per le quali sia intervenuta la riabilitazione. E in ogni caso una cosa è dichiarare di non aver subìto alcuna condanna penale, altra lo è dichiarare di non aver subìto condanne menzionate nei certificati del casellario rilasciati a richiesta dei privati.

Il praticantato per l'accesso alla professione di avvocato in ogni caso dura 18 mesi, riducibili a 12 se il praticante è in possesso di un diploma di specializzazione in Professioni legali o in Studi sull'amministarzione pubblica.

[andrew881]

Ringrazio per la gentile risposta.

1) le mie conoscenze lacunose possono essere dovute a vari motivi, tra cui: gran parte degli esami (superati in gran parte con 27/30, con alcune eccezioni) li ho fatti molti anni fa, purtroppo, e perlomeno la mia memoria non è perfetta; le questioni di cui stiamo trattando non sono esattamente materia da esame di diritto classico, se non incidentalmente (non ricordo che al corso di diritto amministrativo si disquisisse della natura pubblica o privata degli ordini professionali, e se lo si fa, non è certo centrale);
2) sono attualmente iscritto a circa 5/6 concorsi in Toscana (che però si terranno non prima di settembre nel migliore dei casi) e da oggi anche 2 a Roma, cui posso accedere con la mia laurea triennale; io li trovavo da altro sito riepilogativo ma grazie della dritta
3) ringrazio veramente per la dritta sulla abilitazione spagnola, ho anche parlato con uno di questi intermediari ma non mi ha spiegato in questi termini la questione, pur sapendo che avevo la laurea triennale e stavo finendo la magistrale appositamente per quello scopo, prioritariamente; in realtà  questo mi cambia tutto, se l'avessi saputo prima non so neanche se mi sarei iscritto alla magistrale in giurisprudenza...
4) conoscevo la differenza tra patteggiamento (alias "applicazione della pena su richiesta delle parti" -applicazione con sentenza) e sentenza di condanna, ho usato termini meno tecnici perchè non pensavo ci fosse bisogno di entrare nei dettagli; ed anche perchè la dichiarazione del mio precedente, al di là  delle eventuali conseguenze che avrei avuto se non l'avessi fatta, interessante questione a livello teorico, ci sta, è un dato acquisito e non ha senso ridiscuterlo, a meno che non parliamo di eventuali dichiarazioni future
5) effettivamente ho ricevuto notifica dall'ordine di provenienza che, una volta ricevuta comunicazione del rifiuto di iscrizione, mi ha detto che avevo tempo fino a settembre/ottobre di questo anno per trovare un nuovo consulente del lavoro... il problema è che quest'ordine è quello di Arezzo, e ci sono capitato giusto perchè mi son ritrovato (per puro caso, tramite una voce) in un grosso studio che faceva capo ad un consulente del lavoro con residenza ad Arezzo; ora, ho avuto infinite difficoltà  a trovare un consulente che mi accettasse come praticante a Firenze, città  con circa 500 consulenti del lavoro se vado a memoria, alla cui gran parte ho inviato mail, uno per uno, non oso immaginare come potrei fare in una cittadina come Arezzo; inoltre, per quanto mi scocci immensamente dover interrompere un percorso di -effettivi- svariati mesi, e teorici- un anno e mezzo, e questo era di base il motivo principale per cui lo portavo avanti, devo ammettere a me stesso che non ho mai avuto interesse per la materia nè per il tipo di attività , quindi ora come ora, facendo una scelta costosa perchè significherebbe accettare di aver perso un altro anno e mezzo inutilmente, mi sento propenso a ritenere che l'idea di interrompere il percorso sia l'opzione migliore.
QUesto, anche sapendo che probabilmente, se proseguissi con diligenza questo percorso, magari, in un lontano futuro (appunto, non si sa quanto lontano), avrei possibilità  professionali anche superiori a quelle che ha l'avvocato, mediamente, in Italia. Ma la realtà  è che mi affascina di più l'idea di essere avvocato (particolarmente, penalista), interfacciarmi con persone e non con numeri, dietro uno schermo, e quindi penso che pure nella migliore delle ipotesi non ne uscirei soddisfatto.

UPDATE:
ho appena parlato con il responsabile del servizio di intermediazione Italia-Spagna per l'abilitazione e mi ha ripetuto con sicurezza che serve la laurea magistrale o specialistica....

[andrew881]

Gli ordini professionali, contrariamente a quanto da te asserito, sono enti pubblici non economici, e cioè persone giuridiche di diritto pubblico istituite al fine di perseguire un interesse pubblico di rilevanza costituzionale; essi infatti sono stati esclusi dalla privatizzazione di cui alla legge 70/1975. Dunque se effettuano un controllo sono in grado di vedere tutta la fedina penale, comprese le condanne per le quali sia intervenuta la riabilitazione. E in ogni caso una cosa è dichiarare di non aver subìto alcuna condanna penale, altra lo è dichiarare di non aver subìto condanne menzionate nei certificati del casellario rilasciati a richiesta dei privati.

Il praticantato per l'accesso alla professione di avvocato in ogni caso dura 18 mesi, riducibili a 12 se il praticante è in possesso di un diploma di specializzazione in Professioni legali o in Studi sull'amministarzione pubblica.

grazie per le utili info. Concorderà  con me che, almeno quelle sui controlli che possono fare gli ordini professionali sulle fedine penali degli iscritti, non sono argomenti di facilissima reperibilità . Ho anche chiesto a persone esperte e nessuno mi ha saputo dare informazioni certe al proposito, per questo penso che il mio dubbio (che mi ha condotto ad un giudizio in termini puramente di probabilità  e non di certezza) fosse legittimo. Ero anche sicuro che il praticantato per l'avvocatura durasse 24 mesi.

[dottore]

1) le mie conoscenze lacunose possono essere dovute a vari motivi, tra cui: gran parte degli esami (superati in gran parte con 27/30, con alcune eccezioni) li ho fatti molti anni fa, purtroppo, e perlomeno la mia memoria non è perfetta; le questioni di cui stiamo trattando non sono esattamente materia da esame di diritto classico, se non incidentalmente (non ricordo che al corso di diritto amministrativo si disquisisse della natura pubblica o privata degli ordini professionali, e se lo si fa, non è certo centrale);

Non di disquisisce sulla natura pubblica o privata degli ordini professionali perché è pacifico che sia pubblica. Essi sono istituiti per legge sotto forma di ente pubblico economico, sono considerati pubbliche amministrazioni a tutti i fini possibili e immaginabili e infatti assumono dipendenti per concorso, sono soggetti alla disciplina sui contratti pubblici. Soprattutto, essi svolgono un servizio pubblico (peraltro posto a tutela di un bene costituzionalmente tutelato) e sono dotati di una potestà  e dunque di una capacità  autoritativa; lo hai sperimentato tu stesso per un atto che incombeva su di te contro la tua volontà , rispetto al quale hai presentato due ricorsi amministrativi (sostanzialmente uno in autotutela e uno gerarchico) e avresti potuto proporre ricorso al giudice amministrativo (cioè al Tar) per far valere i tuoi interessi legittimi (e non dei diritti soggettivi). Quindi ne dedurrai che si tratta di un atto di rilievo pubblicistico.
D'altro canto, se gli ordini e i collegi avessero natura privatistica si chiamerebbero associazioni. E infatti le associazioni professionali esistono, e hanno anche assunto una qualche vaga rilevanza pubblicistica con la legge 4/2013 (che in qualche modo regolamenta le professioni non organizzate in ordini o collegi), rimanendo comunque soggetti di diritto privato.

3) ringrazio veramente per la dritta sulla abilitazione spagnola, ho anche parlato con uno di questi intermediari ma non mi ha spiegato in questi termini la questione, pur sapendo che avevo la laurea triennale e stavo finendo la magistrale appositamente per quello scopo, prioritariamente; in realtà  questo mi cambia tutto, se l'avessi saputo prima non so neanche se mi sarei iscritto alla magistrale in giurisprudenza...

UPDATE:
ho appena parlato con il responsabile del servizio di intermediazione Italia-Spagna per l'abilitazione e mi ha ripetuto con sicurezza che serve la laurea magistrale o specialistica....

L'agenzia ti dice così perché quello è il percorso standard che quest'agenzia è in grado di offrire. Ma se hai buone conoscenze di spagnolo puoi fare tutto da solo, risparmiando pure una barca di soldi. Praticamente l'unico costo che dovrai sostenere è l'asseverazione dei titoli (a tal fine, se vuoi, ti posso passare i contatti di un traduttore giurato), perché le pratiche in Spagna sono gratuite.
Ti faccio un brevissimo sunto della situazione: la Spagna aderisce al processo di Bologna e in particolare rientra nel gruppo originario dei firmatarà® delle dichiarazioni della Sorbona, di Praga e di Bologna. Come la maggior parte dei paesi europei, però, ha atteso una decina d'anni prima di varare la riforma universitaria compatibile con lo Spazio europeo dell'istruzione superiore. L'Italia fu l'unico stato aderente a farla partire subito (anno accademico 2000-2001 in via sperimentale, anno accademico 2001-2002 a regime). La Spagna l'ha implementata, se non ricordo male, nell'anno accademico 2012-2013.
Sino a quando in Spagna c'è stato il vecchio ordinamento, la laurea magistrale a ciclo unico in Giurisprudenza di classe LMG/01 e il vecchio diploma di laurea in Giurisprudenza venivano omologati alla licenza spagnola in Diritto (licenciatura en Derecho o licenciado en Derecho), che era direttamente abilitante alla professione di avvocato.
Adesso in Spagna ci sono il grado e il posgrado e quest'ultimo si chiama mà¡ster ed è normalmente finalizzato all'accesso a professioni specifiche (mà¡ster de abogadàcia, de profesorado etc.).
Terminata una fase transitoria, adesso non è più possibile omologare i titoli a quelli del previgente ordinamento. Inoltre anche chi abbia conseguito una vecchia licenza spagnola viene oggi equiparato ai titolari del nuovo grado; vale a dire che per l'accesso al dottorato deve conseguire il mà¡ster, tanto per fare un esempio, e se il valore abilitante del titolo non è stato sfruttato entro un certo periodo deve conseguire l'abilitazione secondo le attuali norme. Per la cronaca, in Spagna (come del resto in altri stati europei) nessuno si è scandalizzato del fatto che le vecchie lauree valessero come le nuove e che quello di secondo ciclo fosse un titolo superiore. Solo in Italia i laureati del vecchio ordinamento hanno fatto il casino che hanno fatto, finendo col togliere valore alle nuove lauree piuttosto che mantenere il valore delle loro (ma lasciamo perdere).
Ordunque, se tu possiedi una laurea di primo ciclo (c.d. triennale) in Scienze giuridiche o Scienze dei servizi giuridici, specie se si chiama Diritto (visto che dalla mia esperienza, non sapendo la classe cosa sia, tengono conto del nome del titolo; se si chiama Consulente del lavoro è quasi impossibile che te lo riconoscano!), è molto probabile che te la riconoscano come corrispondente al loro grado en Derecho, che consente l'accesso al mà¡ster. Però magari l'agenzia non lo sa o non ci ha mai provato.
D'altro canto, va detto che in Spagna, come in Inghilterra, il primo ciclo può avere durata dai 3 ai 4 anni, cioè dai 180 ai 240 crediti. Contrariamente a ciò che ci raccontano in Italia, infatti, il processo di bologna non prevede nessun 3+2, ma prevede un sistema per cicli in cui il primo ciclo ha durata minima di 3 anni e massima di 4, il secondo durata minima di 1 anno e massima di 2 e poi il terzo con durata minima di 3 e senza durata massima. Essendo l'organizzazione quasi sempre semestrale, teoricamente sono possibili anche durate di 3.5 anni (210 crediti) per il primo ciclo e di 1.5 anni (90 crediti) per il secondo. Il 3+2, la distinzione tra master e laurea magistrale e soprattutto quelle aberrazioni che sono le lauree magistrali a ciclo unico sono italianate (anche se queste ultime vengono spacciate per europee...) che sembrano fatte apposta per complicare le cose e rendere difficile la mobilità  in quella che dovrebbe essere un'ara unica.
Ebbene, ho appena verificato sui siti di alcune università  spagnole che generalmente i corsi di grado in Diritto durano 4 anni e non 3, sicché ottenere il peino riconoscimento con la sola triennale potrebbe risultare complicato senza dovere integrare molti esami (a meno che non si trovi una università  che ammetta direttamente al secondo ciclo a prescindere dal piano di studi, ma questo sta all'autonomia del singolo ateneo).

4) conoscevo la differenza tra patteggiamento (alias "applicazione della pena su richiesta delle parti" -applicazione con sentenza) e sentenza di condanna, ho usato termini meno tecnici perchè non pensavo ci fosse bisogno di entrare nei dettagli; ed anche perchè la dichiarazione del mio precedente, al di là  delle eventuali conseguenze che avrei avuto se non l'avessi fatta, interessante questione a livello teorico, ci sta, è un dato acquisito e non ha senso ridiscuterlo, a meno che non parliamo di eventuali dichiarazioni future

Chiedi la riabilitazione!

non oso immaginare come potrei fare in una cittadina come Arezzo

La provincia di Arezzo non è solo Arezzo! Potresti anche verificare nelle cittadine più grandi, quali Sansepolcro, Montevarchi... Ma se non ti interessa è meglio che lasci perdere.

grazie per le utili info. Concorderà  con me che, almeno quelle sui controlli che possono fare gli ordini professionali sulle fedine penali degli iscritti, non sono argomenti di facilissima reperibilità .

No, non concordo affatto, perché il mio ufficio li fa, i controlli sulle autocertificazioni dei casellari giudiziali e dei carichi pendenti... Eccome se ne fa! Anche a distanza di anni, con conseguente dichiarazione immediata di decadimento dei benefici (anche quelli già  concessi e perfino quelli già  erogati, poiché l'atto ha efficacia ex tunc) e denncia alla procura della Repubblica. Oggi si fa tutto online ed è molto più facile. E, comunque, laddove non ci sia la possibilità  di effettuare visure online a noi basta mandare una PEC, e a volte anche una e-mail semplice. A dire la verità , prima di far scattare i provvedimenti richiediamo sempre una controprova, perché cà pita spessissimo che gli uffici corrispondenti sbaglino a segnalare i dati; in particolare l'errore più comune è quello sulle date, che può essere fatale.

Ero anche sicuro che il praticantato per l'avvocatura durasse 24 mesi.

Se è per questo una volta durava tre anni, ma tutti i praticantati sono stati ridotti in applicazione di un disposto comunitario.

[andrew881]

quindi, insomma, il tizio dell'agenzia non aveva tutti i torti... più che altro, ora come ora, mi chiedo se avrebbe davvero senso, considerando i miei attuali 31 anni ed il desiderio di abbreviare i tempi quanto più possibile, fare il percorso spagnolo e se dopo, tornato in Italia (a meno che non decido di rimanere a vivere là , tutto è possibile, ma per adesso lo escludo), avrei possibilità  di esercitare una professione, realmente... non dico diventare il principe del foro, quello va molto al di là  delle mie ambizioni e delle mie possibilità  ormai, ma anche avere perlomeno qualche cliente e soprattutto essere capace di seguirlo in modo professionale, considerando che non avrei fatto i 18 mesi di praticantato. A quel punto dovrebbe servire fare una specie di "post praticantato di fatto", in qualche studio, per ottenere le competenze necessarie (sperando che avendo il titolo possa essere qualcosa di più formativo di ciò che in alcuni studi fai, ovvero l'aiutante/segretario)? IN effetti ci sono amici di famiglia che sono avvocati, quindi forse sarei agevolato in quel senso; sarebbe interessante confrontarsi con persone che abbiano fatto quel tipo di esperienza. Io, dal canto mio, ricordo che quando cercai un avvocato col gratuito patrocinio per il mio problema penale, finii con uno di questi abilitati spagnoli (a suo tempo non sapevo nulla di cosa significava) salvo poi cambiare all'ultimo, prima di darle il mandato a seguire la causa. Nel mio caso fu una pura coincidenza, nel senso che cercai random nelle liste di avvocati iscritti al gratuito patrocinio, ma immagino che non troppi facciano come me, potendo scegliere, ed immagino anche che questi "abogadi" siano considerati di serie b dagli abilitati in Italia e tendano ad essere (giustamente, in un certo senso) esclusi dai circuiti tradizionali, salvo che godano di amicizie e conoscenze particolari... però per la prospettiva di molti clienti, potrebbe non esserci differenza, soprattutto per piccole cause, eventualmente offrendo loro la possibilità  di risparmiare nella parcella (non intendo arricchirmi, mi basterebbe una vita dignitosa).
In alternativa, non mi rimane che continuare con i concorsi pubblici e gli esamini della Pegaso a tempo perso, a meno di non lasciar perdere tutto e rassegnarmi a fare il cameriere o l'addetto alle pulizie nei condomini.

[dottore]

Andrew881, secondo te l'avvocato medio italiano che reddito annuo ha? Non cercare su Internet.

[andrew881]

Andrew881, secondo te l'avvocato medio italiano che reddito annuo ha? Non cercare su Internet.

andando ad intuito, basso, ma io mi accontento, voglio fare una professione che mi dia soddisfazione prima di tutto, poi se mi baso sulla mia modesta esperienza (quel procedimento penale che dissi), ho avuto a che fare con 3 avvocati e mi hanno chiesto delle cifre assolutamente non modeste per leggere qualcosa e consegnare qualche atto per cui ho dovuto anche insistere, il primo soprattutto si è beccato 2mila euro per fare due o tre cose con un impegno totale di qualche ora a dir tanto.... quindi considerando che un impiegato guadagna quella stessa cifra in oltre un mese di lavoro, e considerando che quell'avvocato quell'anno abbia avuto almeno un cliente al mese, direi che ha comunque guadagnato più di un impiegato. Quindi so benissimo quel che si dice, forse la cifra media considera molti avvocati che praticamente non lavorano, ma SE uno lavora un minimo, e SE chiede le cifre da albo, a conti fatti non dovrebbe andargli malissimo.
Io comunque attualmente gestisco una casa vacanze di famiglia che già  di per sè mi dà  un reddito fisso paragonabile ad uno stipendio da impiegato e che mi basta per tutte le esigenze primarie e non solo, da settembre in poi andrò a vivere per conto mio in altra casa di famiglia senza dover pagare niente oltre alle spese vive, quindi eventuali redditi ulteriori sarebbero solo una gradita aggiunta e non andrebbero a colmare necessità  di base. Anche se avessi un cliente al mese di media, e prendessi 1000 euro da ognuno, mi andrebbe bene così, anzi sarebbe comunque meglio di un lavoro full time a stipendio fisso e basso. Ed avrei in ogni caso possibilità  di crescita in futuro.

[dottore]

Andrew881,

1. «Mi baso su quanto hanno chiesto a me». Facciamo come quell'utente che, basandosi sul fatto che gli amici suoi pagavano 70 euro a seduta dallo psicologo, hanno inferito che gli psicologi sono ricchi dando per scontato che fanno almeno cinque sedute al giorno.
La realtà  è ben diversa e parla di redditi medi dichiarati al di sopra della soglia di povertà , il che significa che per un avvocato che fattura novantamila euro l'anno (ce ne sono anche di quelli che fatturano duecentomila) chissà  quanti ce ne sono che fatturano poco o niente. Questo perché fondamentalmente gli avvocati sono troppi in rapporto alle esigenze del mercato, il mercato li seleziona per bravura e fama e gli altri tipicamente si riducono a risolvere le beghe di amici e parenti, con tutte le conseguenze del caso, oppure a lavorare in regime di gratuito patrocinio (nel qual caso vengono pagati dallo Stato, ma dopo tempi biblici). Non parliamo poi degli avvocati nominati d'ufficio, che devono sperare che i propri assistiti li pagano (il 'taliano medio pensa che l'avvocato d'ufficio non vada pagato e per questo solo chi non può permettersi un difensore, oppure è troppo ignorante per sapere come muoversi, si tiene quello nominato d'ufficio; questa è fondamentalmente la ragione per cui le carceri sono piene di stranieri: l'avvocato nominato d'ufficio, dando per scontato che non sarà  pagato, li difende per dovere ma difficilmente si impegnerà  al suo massimo).
Gli avvocati del Nord hanno redditi medi più elevati rispetto a quelli del Centro e del Sud, perché fondamentalmente lavorano di più. Ciò è sicuramente dovuto a una motivazione oggettiva, cioè che sono di meno in rapporto alla popolazione. Ma non è l'unica ragione, visto che le più elevate concentrazioni di avvocati si riscontrano nei fori di Roma, Santa Maria Capua Vetere, Napoli nord, Napoli, Torre Annunziata e Salerno, mentre ad esempio in Lucania, Calabria e Puglia abbiamo numeri simili a quelli del Nord ad eccezione della Lombardia, eppure i redditi degli avvocati al Nord sono più alti. Probabilmente questo è dovuto anche al fatto che gli avvocati al Nord (specialmente nel Nord-Ovest, ove le imprese sono più managerializzate rispetto al Nord-Est) svolgono consulenza alle imprese e altre attività  non giurisdizionali.
Alla fine per molti fare l'avvocato significa o fare la fame o riuscire a inserirsi in uno di quei grossi studi che hanno grossi giri d'affari che non riescono a gestire, sapendo, in quest'ultimo caso, di essere dei liberi professionisti solo sulla carta, perché, di fatto, percepiscono un fisso (a volte veramente ridicolo) dall'avvocato titolare dello studio e non incassano direttamente gli onorari per le cause seguìte direttamente. Tutto ciò è illegale visto che per legge l'avvocato non può essere dipendente e non ci può essere una gerarchia tra avvocati, ma è una cosa talmente diffusa che è fatta alla luce del sole (basti guardare gli annunci in Rete); esistono anche law firms internazionali che lavorano così, come Deloitte (che svolge anche altro tipo di consulenze).
Non a caso ai concorsi per la pubblica amministrazione si presentano carovane di avvocati (nel mio ente, che per dimensioni è abbastanza rappresentativo, gli avvocati mediamente rappresentano il 50% dei candidati totali tra i posti di categoria C e D; faccio presente che per la categoria C è sufficiente il diploma e per la categoria D la laurea cosiddetta triennale), malgrado l'attuale normativa escluda categoricamente che un dipendente pubblico possa fare l'avvocato, anche se lavora in regime di tempo parziale, salvo che sia iscritto all'albo speciale degli avvocati della pubblica amministrazione (ma, in quel caso, può esercitare la professione esclusivamente nell'interesse dell'amministrazione di appartenenza, da cui dipende con contratto di lavoro subordinato ed è pertanto stipendiato, e non in forma libera).

2. Un cliente al mese? Ci sono miei compagni di scuola, tutt'altro che stupidi (e ti assicuro che se io sono tutt'altro che uno prodigo di complimenti) che sono avvocati da dieci anni e hanno patrocinato quindici cause in tutto (alcune delle quali ancora in corso, ma questo non dipende da loro perché i tempi della giustizia italiana sono quelli che sono).

3. Le cife da albo non esistono; esiste il tariffario dell'Ordine (o meglio del Consiglio nazionale forense), non dell'albo, che comunque, dopo le liberalizzazioni di alcuni anni fa (Bersani e Visco ti dicono niente?), non è più obbligatorio. Infatti oggi c'è gente che lavora all'americana, cioè si fa pagare solo per vincere (anche se questo la rende invisa al Consiglio nazionale forense, che lo ritiene un comportamento deontologicamente scorretto). Ovviamente parliamo di civile. Nel penale e nell'amministrativo la questione è diversa, ma nel penale devi anche considerare che sei esposto molto di più a l rischio di non essere pagato.

4. Se già  hai un reddito (o una rendita) è un altro discorso, ma evitiamo di dare messaggi sbagliati sul forum. Quella di avvocato oggi come oggi, in Italia, non è una professione che garantisce chissà  quali redditi e quello di molti avvocati si piazza intorno alla soglia di sopravvivenza. Se non intorno a quella di povertà . Poi si sa che il welfare familiare evita loro di condurre una vita di stenti, ma questo è un altro discorso.

[Bmastro]

Non parliamo poi degli avvocati nominati d'ufficio, che devono sperare che i propri assistiti li pagano (il 'taliano medio pensa che l'avvocato d'ufficio non vada pagato e per questo solo chi non può permettersi un difensore, oppure è troppo ignorante per sapere come muoversi, si tiene quello nominato d'ufficio; questa è fondamentalmente la ragione per cui le carceri sono piene di stranieri: l'avvocato nominato d'ufficio, dando per scontato che non sarà  pagato, li difende per dovere ma difficilmente si impegnerà  al suo massimo).

Mah... dalle mie parti il traffico di droga è nelle mani di nigeriani, tunisini e albanesi; la prostituzione è controllata da rumeni e albanesi; i furti sono generalmente commessi da moldavi, albanesi e rumeni. Il 50% dei carcerati a Padova è dato da stranieri, degli italiani restanti una bella fetta è data dagli zingari, che tutti ben conosciamo in quanto a professionalità .
Più che lo scarso impegno degli avvocati, c'è proprio un microcosmo criminale d'importazione.

[dottore]

Bmastro, ti posso assicurare che i dati giudiziari, che non ti posso linkare visto che io li ho studiati su libri cartacei, dimostrano che a parità  di condanna la probabilità  di uno straniero vada in carcere è assai più elevata. Inoltre anche i provvedimenti cautelari nei confronti degli stranieri sono generalmente più restrittivi. Ma non perché ci sia discriminazione. Semplicemente perché lo straniero mediamente ha più difficoltà , per via della barriera linguistica, a difendersi. E state sicuri che l'avvocato nominato d'ufficio con una persona con cui non può comunicare fa il minimo indispensabile.
Poi c'è un problema: tu parli di traffico di droga, prostituzione (sfruttamento della, presumo) e furti. Ma i reati non sono mica solo questi. Se la legge penale si limitasse a questo, non so quanto vivremmo bene ma certamente non avremmo il problema della lentezza della macchina giudiziaria (che comunque a onor del vero riguarda più la parte civile e quella amministrativa che quella penale), né quello del sovraffollamento delle carceri.
Il codice penale e le leggi speciali abbondano di reati assai più gravi (non perché decido io che siano più gravi, ma perché lo stabilisce la fonte del diritto) di questi e che pur tuttavia non suscitano alcun allarme sociale. Ed esistono reati che tecnicamente un extracomunitario (N.B.: i rumeni sono comunitari) non può commettere in quanto sono connessi all'esercizio di diritti, doveri e funzioni connessi alla titolarità  di cittadinanza (italiana o equiparata); penso al c.d. statuto penale della pubblica amministrazione, oppure ad alcuni delitti contro la pubblica fede.
Gli stranieri, generalmente extracomunitari, hanno in generale una maggiore propensione statistica a commette reati violenti o che suscitano particolare indignazione, se non altro perché finiscono nella cronaca nera. Poi ci sono alcuni reati strettamentre connessi al loro status di extracomunitari.
Gli italiani e altri comunitari però commettono tutti gli altri reati, di cui il quivis de populo generalmente non sa niente e che pure sono (per fortuna, direi) assai più diffusi di quelli che provocano allarme sociale (anche se la percezione sociale può essere diversa, risultando assai alterata dalle cronache giornalistiche).

Ora, in termini assoluti gli italiani nelle carceri sono di più, per ovvie ragioni.
In termini relativi, però, sono più gli stranieri.
E per una strana combinazione tipicamentre gli stranieri hanno un avvocato nominato d'ufficio che, sempre per una strana congiuntura astrale, svolge solo gli adempimenti obbligatorà® e non presenta mai istanze di scarcerazione al tribunale del riesame in caso di custodia cautelare, sparisce dopo la sentenza lasciando che l'esecuzione della pena sia completamente rimessa all'autorità  giudiziaria etc. etc.. Così, sempre guarda caso, gli stranieri godono più raramente dei beneficà® della sospensione condizionale e della non menzione, non beneficiano quasi mai di modalità  alternative di sconto della pena”¦ e una volta fuori reiterano il reato molto più frequentemente degli italiani.
D'altronde, come mai gli immigrati clandestini e i rifugiati o richiedenti asilo, che hanno praticamente sempre i requisiti per l'accesso al gratuito patrocinio, non lo chiedono praticamente mai?

Quanto agli zingari, cioè a persone di etnia rom e sinti, a dire la verità  non abbiamo dati attendibili dal momento che non sono 'schedati' in quanto tali. Possiamo dedurre dalle risultanze anagrafiche che una persona ha la cittadinanza italiana oppure ne ha un'altra (o magari è apoide, cioè non ce l'ha proprio), ma che siano rom e sinti non è scritto proprio da nessuna parte. Solitamente quelli che abitano nei campi abusivi risultano senza fissa dimora, quindi è difficile stabilire se sono sinti o rom. Di sicuro, comunque, non sono di importazione.

Comunque l'esecuzione della pena inframuraria non avviene necessariamente vicino alla propria residenza o al luogo in cui si è commesso il reato: non è che se sono detenuti nel carcere di Padova vuol dire che sono della zona.

[Marika]

Salve, penso di avere una storia scolastica/universitaria piuttosto anomala e non son sicuro di aver fatto le scelte giuste. ...

Edit dell'amministratore del forum: cancellazione di gran parte del post su richiesta dell'autore per non esporre informazioni che possono compromettere la privacy

In realtà  cerco opinioni, perché ora come ora mi sento incerto su quale strada prendere.

Sinceramente non sono d'accordo con questa modifica: hai fatto male a richiedere la cancellazione del tuo messaggio (che avevo letto) perchè penso che riguardasse molte persone.
Ma al di là  di tutto (autocommiserazione tua e interventi un pò sgarbati di Dottore, diciamocelo), permetti una domanda?
Non è che tu hai dato esami all'Unipegaso nel periodo in cui le crocette corrispondevano alle esercitazioni in piattaforma (ciò che tu chiami "esamini") e conoscendo il metodo ne hai usufruito? Perchè uno studente di giurisprudenza che sa il fatto suo, pur provenendo da una telematica, è in grado di fare tutto ciò che gli pare e non certo andare a lavare i piatti.
Da come ci parli di te sembra che nel periodo dell'Unipegaso tu non abbia aperto un libro, pensare male è un male ma spesso ci si azzecca...

P.S. La strada spagnola è chiusa da anni e questo l'Unipegaso che organizza quel percorso con l'Universidad Nebrija dovrebbe saperlo. Per stabilirsi in Italia bisogna dimostrare agli ordini che hai esercitato in Spagna con tot casi, spiegandoli davanti a una commissione, non basta abilitarsi nel paese iberico. Dottore ti ha dato dei consigli "universitari", ma nella pratica l'ordine degl avvocati ti sgama subito: scordati la via spagnola.

[Marika]

P.P.S. Per gli interventi poco carini di Dottore mi riferivo più che altro a questo topic.

http://www.università .com/universit...lematiche.html