Mia esperienza di vita e come son finito a giurisprudenza alla Pegaso

[andrew881]

Andrew, io ti sto riferendo una cosa che ti può tornare utile e che è una pratica sempre più diffusa in molti ordini che si sta allargando a macchia d'olio.
Come dici tu non dev'esserci un appiglio giuridico chiaro: basta anche la semplice avversione (che c'è ed è tanta) nei confronti degli abogados.
Le fonti sono molte: amici, amici di amici, articoli, te ne cito uno a caso.

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...lalbo/4640883/

Possibile che facciano così, come è anche possibile che uno che sappia che questa prassi è illegale gli faccia ricorso e se non hanno appigli giuridici, difficile che la decisione regga davanti ad un Tar o al Consiglio di Stato.
Per quanto riguarda l'articolo da te citato, dice che c'è stato un esposto e che c'era questa prassi, non ci dice che questi sono stati cancellati dagli ordini.
Di recente ho letto che una decisione della corte di giustizia europea (non vorrei sbagliarmi) confermava l'impossibilità  degli ordini di discriminare tra un laureato italiano o di altro stato membro, se il laureato in questione aveva compiuto tutto l'iter previsto per l'accesso alla professione in quello stato membro, stante il "diritto di stabilimento" entro i confini UE. Questo quanto ricordo, posso essere più preciso facendo una ricerca.

[Marika]

Giusto, ma il mio discorso è che il gioco non vale la candela: se devi spendere così tanto (circa 9.000 euro di media senza i pernottamenti, le colazioni, i pranzi e le cene) e aspettare 10 anni di iter legale per entrare a far parte di un ordine che non ti voleva e ottenere un lavoro che non garantisce entrate regolari tanto vale puntare su altro.
A una mia cara amica hanno fatto un colloquio di un'ora con un esperto in diritto spagnolo e le hanno chiesto i numeri di ruolo per fare un'indagine, lei fortunatamente il tirocinio l'aveva fatto davvero (anche se all'acqua di rose) e l'hanno iscritta in Italia.

[andrew881]

Giusto, ma il mio discorso è che il gioco non vale la candela: se devi spendere così tanto (circa 9.000 euro di media senza i pernottamenti, le colazioni, i pranzi e le cene) e aspettare 10 anni di iter legale per entrare a far parte di un ordine che non ti voleva e ottenere un lavoro che non garantisce entrate regolari tanto vale puntare su altro.
A una mia cara amica hanno fatto un colloquio di un'ora con un esperto in diritto spagnolo e le hanno chiesto i numero di ruolo per fare un'indagine, lei fortunatamente il tirocinio l'aveva fatto davvero (anche se all'acqua di rose) e l'hanno iscritta in Italia.

La spesa c'è ma la differenza è che poi il risultato (l'ammissione all'ordine) è quasi garantita, non come qui dove supera l'esame di abilitazione, che io sappia, circa 1 su 5, e c'è chi lo ha dovuto ripetere 2, 3, 4 volte, il che vuol dire 2, 3, 4 anni in cui sei ancora nè carne nè pesce e prendi, se ti va bene, quello che ti vuole dare qualche Dominus, sua sponte. Un po' umiliante, oltre che dal punto di vista economico, anche umano, per gente che magari ha 32, 33, 35 anni, secondo me.
Che poi, per quanto riguarda al patrocinare cause e guadagnare effettivamente, credo che le possibilità  siano tutto sommato simili e facciano spesso riferimento alle capacità  personali, alle conoscenze, ed ad una certa dose di fortuna. Ho visto avvocati totalmente ignoranti di diritto che stavano in studi professionali milionari e che erano molto bravi solo a farsi pubblicità , ed altri preparatissimi ma molto modesti ed anche sconosciuti e sottopagati, al soldo di qualche Dominus più intraprendente dal punto di vista sociale. QUindi non vige neanche più l'equazione "se sei bravo farai fortuna".

Per i 10 anni di "iter legale", non ne ho visto traccia. Finora ho solo letto che servivano 3 anni di iscrizione perchè tu fosse equiparato a tutti gli effetti agli avvocati italiani, mentre prima dei 3 anni sei iscritto ma in una sezione separata, anche se puoi esercitare tranquillamente. Aggiungerei che, considerando che una media di 2, 3 tentativi per passare l'esame di abilitazione è quella più comune, quei 3 anni non sembrano neanche così tanti.

[Marika]

Spero comunque che tu abbia colto il mio messaggio: è da pirla pensare di abilitarsi in Spagna, essere respinti in Italia e andare per TAR e Consigli di Stato per anni.
Contemporaneamente all'iscrizione all'albo dei praticanti in Spagna trovati un dominus spagnolo per amicizie o attraverso l'ente a cui ti rifarai per il master.
Pratica fittizia (che comunque si fa anche in Italia non solo per gli avvocati ma anche per i commercialisti) e via, problema risolto.

[dottore]

Consiglio di Stato *

[dottore]

Gli ordini degli avvocati non sono né cittadini né provinciali.

[dottore]

Dimenticavo la concussione, il peculato, l'appropriazione indebita...

[Marika]

Premesso che sconsiglio quanto detto, non lo beccherebbero mai.
Il problema è un altro: farebbe salti mortali e spenderebbe un capitale per trovarsi con un pugno di mosche alla fine.
Non c'è mercato in campo legale, inutile montarsi la testa.
Per il resto, Andrew, prima di fare qualsiasi sciocchezza informati un minimo.
Ad esempio qui.

https://www.puntodidiritto.it/abogad...-attitudinale/

https://www.studilegali.com/articoli...i-di-esercizio

Diventi abogado per miracolo? Una volta stabilito in Italia devi chiamarti "abogado" per 3 anni.
Bella stoccatina da parte dell'ordine, eh?

[andrew881]

Premesso che sconsiglio quanto detto, non lo beccherebbero mai.
Il problema è un altro: farebbe salti mortali e spenderebbe un capitale per trovarsi con un pugno di mosche alla fine.
Non c'è mercato in campo legale, inutile montarsi la testa.
Per il resto, Andrew, prima di fare qualsiasi sciocchezza informati un minimo.
Ad esempio qui.

https://www.puntodidiritto.it/abogad...-attitudinale/

https://www.studilegali.com/articoli...i-di-esercizio

Diventi abogado per miracolo? Una volta stabilito in Italia devi chiamarti "abogado" per 3 anni.
Bella stoccatina da parte dell'ordine, eh?

ok, ti chiami "abogado" ma PUOI ESERCITARE, dopo UN anno dalla laurea (la durata del master -con videolezioni online- + prova finale di abilitazione in Spagna è appunto di un anno), a differenza di un comune praticante, che deve farsi i due anni da schiavetto + esame di abilitazione (con molte più probabilità  di non superarlo, quindi diciamo che mediamente si passa al secondo tentativo, ovvero dopo 4 anni dalla laurea considerando il praticantato, ovvero esattamente 3 ANNI dopo che l'abilitato in Spagna ha ottenuto il titolo di "abogado"). Quindi, per una strana coincidenza, in pratica l'abogado spagnolo ed il praticante medio italiano ottengono il titolo di "avvocato", mediamente e per una approssimazione di scuola, nello stesso intervallo temporale, dopo 4 anni dalla laurea. Si potrebbe aggiungere che in quei 3 anni di "abogato" che esercita in Italia può comunque seguire delle cause e guadagnare qualcosa, magari (secondo me è probabile) rifacendosi dei 6000-9000 euro spesi per l'abilitazione e facendosi magari un po' di esperienza sul campo, oltre che, se bravo e capace, facendosi anche un po' conoscere. Senza contare che si evita lo stress enorme dell'esame di stato, dall'esito incerto.
Consideriamo anche il fatto che, soprattutto se uno deve seguire cause molto modeste, non credo che all'uomo comune importi molto se tu sia avvocato o abogado, quanto piuttosto che tu lo segua effettivamente e con impegno, cosa che molti avvocati non fanno di fatto (mentre magari un "abogado" che deve farsi conoscere ed ha anche quel complesso di inferiorità  dato dal nome ha più interesse a farlo).

[Marika]

La strada dell'abogado è fattibile con le dovute cautele (spero che tu abbia capito la questione del tirocinio in Spagna, altrimenti rischi di fare tutto letteralmente a vuoto) se

- hai parenti, amici o meglio genitori con uno studio legale ben avviato (non basta la presenza di uno studio legale, dev'essere uno studio che frutta);

- hai delle entrate o i tuoi genitori hanno entrate abbastanza cospicue, in pratica: "sforo di 2.000 euro questo mese? OK, posso permettermelo", non so se mi sono spiegata.

Attenzione anche a un'altra cosa: i 6.000-9.000-10.000 euro o quello che saranno si riferiscono solo al master in Spagna e all'eventuale abilitazione, sempre che una corte del luogo ti accetti (sul forum di Mininterno, che sarà  una pattumiera quanto vuoi ma a volte è interessante da leggere, si parla ormai di due corti spagnole al massimo che prendono gli italiani e in più con riserve). Voglio dire che quando ti troverai nelle condizioni di sopravvivere in Spagna, soprattutto se farai anche il tirocinio (consigliato ovviamente), si parlerà  almeno di altri 5.000-6.000 euro per un totale di circa 12.000 euro se spenderai poco e 20.000 euro se spenderai tanto.
I neoavvocati e i neoabogadi guadagnano circa 1.500 euro al mese a condizione che provengano da un'università  prestigiosa e abbiano un curriculum perfetto col massimo dei voti e vivono periodi senza vedere uno spicciolo perchè sempre di libera professione si tratta: come li riguadagni 20.000 euro?
Questi sono tutti discorsi fatti con la mia amica che in Spagna c'è stata e che ho anche letto sul forum di Mininterno, i numeri ovviamente non sono precisi perchè non posso sapere precisamente quanto costa una notte in un albergo in Spagna o un master en abogacia.

Comunque ammesso che tu non sia convinto facciamo una cosa: prova la strada dell'abogado e rincontriamoci qui fra 3 anni circa, tanto io non mi muovo (ci saranno periodi in cui non scriverò ma prima o poi tornerò). Vedrai che tutto ciò che avevo scritto era vero e mi dovrai dare ragione.

I sogni sono belli, ma non sempre sono quelli giusti.

[andrew881]

La strada dell'abogado è fattibile con le dovute cautele (spero che tu abbia capito la questione del tirocinio in Spagna, altrimenti rischi di fare tutto letteralmente a vuoto) se

- hai parenti, amici o meglio genitori con uno studio legale ben avviato (non basta la presenza di uno studio legale, dev'essere uno studio che frutta);

- hai delle entrate o i tuoi genitori hanno entrate abbastanza cospicue, in pratica: "sforo di 2.000 euro questo mese? OK, posso permettermelo", non so se mi sono spiegata.

Attenzione anche a un'altra cosa: i 6.000-9.000-10.000 euro o quello che saranno si riferiscono solo al master in Spagna e all'eventuale abilitazione, sempre che una corte del luogo ti accetti (sul forum di Mininterno, che sarà  una pattumiera quanto vuoi ma a volte è interessante da leggere, si parla ormai di due corti spagnole al massimo che prendono gli italiani e in più con riserve). Voglio dire che quando ti troverai nelle condizioni di sopravvivere in Spagna, soprattutto se farai anche il tirocinio (consigliato ovviamente), si parlerà  almeno di altri 5.000-6.000 euro per un totale di circa 12.000 euro se spenderai poco e 20.000 euro se spenderai tanto.
I neoavvocati e i neoabogadi guadagnano circa 1.500 euro al mese a condizione che provengano da un'università  prestigiosa e abbiano un curriculum perfetto col massimo dei voti e vivono periodi senza vedere uno spicciolo perchè sempre di libera professione si tratta: come li riguadagni 20.000 euro?
Questi sono tutti discorsi fatti con la mia amica che in Spagna c'è stata e che ho anche letto sul forum di Mininterno, i numeri ovviamente non sono precisi perchè non posso sapere precisamente quanto costa una notte in un albergo in Spagna o un master en abogacia.

Comunque ammesso che tu non sia convinto facciamo una cosa: prova la strada dell'abogado e rincontriamoci qui fra 3 anni circa, tanto io non mi muovo (ci saranno periodi in cui non scriverò ma prima o poi tornerò). Vedrai che tutto ciò che avevo scritto era vero e mi dovrai dare ragione.

I sogni sono belli, ma non sempre sono quelli giusti.

No, non ho ben capito una cosa onestamente. Quella del "tirocinio". Assumendo che io scelga di fare il percorso tipico con master + esame di abilitazione, dove starebbe il "tirocinio"? Dopo l'abilitazione? Quindi sarei un abogado abilitato "tirocinante" nelle corti spagnole?
Oppure prima dell'esame? Ma dubito perché ovunque ho letto che il master specifico serve appunto ad evitare il tirocinio.
A quanto ho capito, il ruolo del tirocinio, o delle cause effettivamente seguite presso le corti spagnole, o i vari esamini degli ordini per vedere se sei bravo, son tutte cose che possono essere necessarie SE vuoi passare da essere abogado insediato in Italia iscritto in sezione separata (seppur con diritto di patrocinare) all'essere avvocato a tutti gli effetti PRIMA dei tre anni. Dopo i tre anni la conversione è automatica.
Forse la tua amica ha avuto bisogno delle cause e del tirocinio (suppongo tu intenda l equivalente del nostro praticantato) da dimostrare, perché voleva essere iscritta come avvocato prima dei tre anni? Forse ha fatto il tirocinio perché non ha fatto il master?
Quindi, anche considerando che il master si può seguire a distanza e si va in Spagna solo per fare gli esami, tutti i costi da te menzionati (un tantino ipotetici) non sono assolutamente necessari.
Non ho ma detto che sono convinto di farlo ma ho solo preso in considerazione di farlo.
Poi certo, avessi 24 anni non ci penserei un attimo, farei il praticantato qui in Italia come tutti e poi l'esame, ma la situazione è un pò diversa e sento il bisogno di abbreviare i tempi il più possibile. Chiunque si sia trovato in una situazione simile alla mia potrà  capirmi.

[Marika]

Andrew, non voglio essere brusca anche se stasera un utente del forum mi ha abbastanza infastidito, ma devo proprio dirtelo: hai preso la tangenziale e ormai è difficilissimo capirci.
Comprendo che tu non abbia escluso la via spagnola, so che ci stai ancora pensando, ma se mi vieni a dire che parlo di costi ipotetici non ci siamo proprio: ci sono 500 tirocinanti avvocati che hanno provato la via spagnola (e che sono andati in Spagna solo a fare l'esame di abilitazione) indagati per frode e questo solo per fatti avvenuti nel 2016, quindi, e qui concludo.

- Prima di fare qualsiasi cosa informati bene su come l'ordine della tua città  stabilisce gli avvocati diventati tali all'estero (soprattutto se esiste una commissione in grado di informarsi sull'effettivo tirocinio in Spagna che mi pare duri pochi mesi con possibilità  di controllo sui casi trattati e possibilità  di contattare il tuo dominus spagnolo).

- Fai molta attenzione alle università  indagate dalle procure spagnole: dall'università  Rey Juan Carlos sono partiti filoni d'inchiesta che hanno inguaiato centinaia di ragazzi, altre sembrano più affidabili, ma devi valutare se veramente conviene facendoti due conti in tasca.

[dottore]

Marika, indagati per frode che vuol dire? Qual è lo specifico caso di imputazione? La legge penale non prevede un reato genericamente denominato «frode». Escludendo che sia frode fiscale o frode in commercio... sarà , semmai, truffa (ai danni della pubblica amministrazione, poiché è essa che ti abilita allo svolgimento della professione)?

Gli ordini degli avvocati, comunque, non vanno né per città  né per provincia. Vanno per circondario forense. Un circondario può comprendere comuni afferenti a province e perfino a regioni diverse, ad esempio:
- il tribunale di Cassino (Lazio, anche se storicamente Campania) comprende comuni della provincia di Frosinone, comuni della provincia di Latina e comuni della provincia di Caserta (Campania);
- il tribunale di Napoli nord (con sede in Aversa) comprende comuni afferenti alla città  metropolitana di Napoli e comuni della provincia di Caserta;
- il tribunale di Monza comprende comuni afferenti alla città  metropolitana di Milano e comuni della provincia di Monza e della Brianza;
- il tribunale di Prato comprende comuni afferenti alla città  metropolitana di Firenze e comni della provincia di Prato.
Di contro, il tribunale di Napoli comprende alcuni comuni (non tutti) della città  metropolitana di Napoli; altri fanno capo al tribunale di Torre Annunziata e al tribunale di Nola. Il tribunale di Firenze comprende la maggior parte dei comuni della città  metropolitana di Firenze, mentre il tribunale di Milano ha subìto una profonda riorganizzazione territoriale con la riforma entrata in vigore il 31/03/2014.

Poi ci sono casi particolarissimi, più unici che rari, in cui una parte di un comune ricade in una circoscrizione forense diversa dal resto del comune (ad esempio una frazione rispetto alle altre frazioni e/o al capoluogo), il che è dovuto soprattutto a fusioni e scorpori dei comuni effettuate senza contemporaneamente modificare le circoscrizioni giudiziarie.

Ci si può iscrivere all'albo dell'ordine nel cui territorio ricade la propria residenza oppure in quello in cui si dichiara di avere il domicilio professionale.

[dottore]

Diventi abogado per miracolo? Una volta stabilito in Italia devi chiamarti "abogado" per 3 anni.
Bella stoccatina da parte dell'ordine, eh?

Non è l'Ordine che lo stabilisce; non lo avrebbe il potere.
É la legge che, in conformità  alla direttiva europea al riguardo, stabilisce che durante il periodo transitorio si eserciti con il titolo professionale d'origine.

[Marika]

Dottore, sei stato chiarissimo e ho apprezzato, però se non si fosse capito ho provato a dare qualche dritta ad Andrew per evitare che si rovinasse la vita (e tu che ne sai perchè sei in una famiglia di avvocati e medici, sai anche che ci sta andando vicinissimo).
Quindi OK, discutiamo pure se "frode" penalmente parlando non è sinonimo di truffa ma nella lingua italiana sì, ma non è quello il punto, non so se mi sono spiegata.