Se è così piango dalla felicità... :')

[dottore]

Hai voglia di spiegarmela?

Molto lungo da spiegare, ma cercherò di essere sintetico.
In teoria la laurea magistrale dovrebbe costituire un titolo di livello avanzato richiesto per svolgere attività  di elevata qualificazione in à mbiti specifici. Di fatto si è ridotta a completamento di un percorso lasciato a metà : basti vedere come si esprimono le persone al riguardo, anche su questo forum. «Mi sono laureato in [”¦] e prima di laurearmi avevo fatto la triennale in [”¦]», «devo completare il ciclo di studi». Prova a rivolger la domanda «in cosa sei laureato?» a un gruppo di studenti di laurea magistrale e vedi come ti rispondono.
A contribuire al depauperamento della laurea magistrale ci si sono messi:
- la mancata attuazione della legge 53/2003 nella parte in cui prevedeva che la formazione degli insegnanti delle scuole di ogni ordine e grado dovesse avvenire all'interno di corsi di laurea magistrale direttamente abilitanti (senza crediti aggiuntivi, PF24, FIT, PAS, SISS etc. etc. etc.);
- l'assurda e illogica equiparazione delle vecchie lauree alle nuove lauree magistrali disposta con decreto interministeriale 9 luglio 2009 (come se quando hanno inventato il dottorato avessero equiparato le vecchie lauree a quest'ultimo);
- il trasferimento di professioni regolamentate prima svolgibili col diploma sulla laurea (e.g. consulenti del lavoro) o addirittura sulla laurea magistrale (vecchi ragionieri equiparati a dottori commercialisti);
- la laurea specialistica (antesignana della laurea magistrale) considerata un titolo post lauream ai fini dell'accesso alla dirigenza pubblica (vedi formulazione originaria del d.lgs. 165/2001) e poi trasformata in titolo indispensabile (vedi d.lgs. 75/2017), mentre nella P.A. imperversano dirigenti anche generali che si sono fermati al diploma (vedi Carlo Musto d'Amore prima che andasse in pensione);
- violazione sostanziale da parte dell'Italia degli accordi assunti in sede internazionale (processo di Bologna, convenzione di Lisbona sullo Spazio europeo dell'istruzione superiore) in quanto non considera il master universitario alla stregua della laurea magistrale pur essendo entrambi titoli di secondo ciclo e livello EQF 7.

La questione è semplice nel senso che in alcune magistrali dello stesso settore della laurea hanno discipline praticamente identiche quindi una ripetizione bella e buona di ciò che si è studiato in precedenza ed è lampante proprio per Scienze politiche e la magistrale di Relazioni internazionali.

Tra l'altro le LM-90 sono praticamente estinte. LM-63 e LM-SC/GIUR sono classi fotocopia.

Stesso discorso anche per Magistrali come Scienze della Comunicazione, Scienze della formazione ed alcune del settore Letterario-filosofico-storico

Non esistono magistrali in Scienze della comunicazione e in Scienze della formazione e la differenza tra le classi LM-19, LM-59 e LM-92 sul versante comunicazione e tra le classi LM-57, LM-85, LM-91 e LM-93 sul versante formazione risulta invero abbastanza marcata. Invece il corso di classe LM-62 denominato "Mass media e politica" dell'Alma mater studiorum Università  di Bologna, erogato nel campus di Forlì, risulta una fotocopia sbiadita (sia perché il livello degli insegnamenti linguistici è decisamente più basso sia per l'ovvia esigenza di concentrazione in due anni e peraltro con un numero rilevante di crediti riservato alla tesi) del soppresso corso di laurea in Media e giornalismo dell'Università  di Firenze, che afferiva alla vecchia classe 14 (corrispondente all'attuale classe L-20) ma risultava molto simile al corso di laurea in Scienze politiche per il giornalismo dell'Università  di Messina, che afferiva alla classe 15 (corrispondente all'attuale L-36).
Secondo me ciò che bisogna tassativamente evitare sono queste sequenze, ovvie e scontate specie se i corsi non hanno marcatori particolari (ad esempio presso gli atenei Unimore, Roma tre e Link campus ci sono corsi LM-56/LM-77 che hanno la peculiarità  di essere indirizzati al diritto e all'economia del lavoro):
- L-18 + LM-77;
- L-33 + LM-56;
- L-36 + LM-52 o LM-62;
- L-20 + LM-59 (meglio trovare una L-20 già  caratterizzata in area marketing, pubblicità  e comunicazione d'impresa e poi proseguire semmai su una LM-77 di simile orientamento);
- L-19 + LM-85;
- LM-39 + LM-87;
- L-40 + LM-88.

Anche se per quanto riguarda le magistrali di Ingegneria e quelle di Scienze Biologiche e Biotecnologiche secondo me non rientrano in questo discorso

Vi rientrano, vi rientrano.

Insomma... non è detto che sia alienante e mortificante, di sicuro anche nel privato ci sono una marea di dipendenti alienati, mortificati aggiungerei ingabbiati nel loro lavoro. Credo dipenda principalmente dalla dirigenza, dall'ente, dal ruolo ricoperto, da come proponi l'utilizzo delle tue competenze professionali, lavorando nel pubblico (dopo aver fatto un 20 anni nel privato) ti posso dire che mi trovo benissimo e mi sento valorizzato dal mio ente di appartenenza, cosa che raramente mi era successo nel privato.

Di grazia e senza polemica, ti chiedo (mi puoi rispondere in privato) quale sarebbe questo ente in cui si possa anche solo proporre l'utilizzo delle proprie competenze professionali. Perché, fermo restando che la dirigenza e l'ente fanno molto, per me la pubblica amministrazione è una gabbia, sotto ogni punto di vista. Se svolgessi mansioni gratificanti, peraltro, la cifra che vedo ogni mese sul cedolino paga non sarebbe così mortificante, ma le mansioni non sono state scelte da me, che sino al giorno dopo della firma sul contratto non avevo la più pallida idea dell'area per cui sarei stato utilizzato, altrimenti neanche avrei firmato. Secondo me il sistema di reclutamento nella pubblica amministrazione dovrebbe cambiare completamente. Attualmente nel mio comparto ”“ ma non mi risulta che altrove avvenga diversamente ”“ i concorsi sono una farsa, perché è vero che sono estremamente selettivi (se sei fortunato ci sono 50 candidati per un posto) e difficili, ma è anche vero che ottieni l'idoneità  su materie che in molti casi risultano del tutto avulse dal lavoro che sarai poi chiamato a svolgere. Nel mio ente esiste solamente la distinzione per categorie (quelle corrispondenti alle vecchie carriere ausiliaria, esecutiva, di concetto e direttiva), dopodiché a seconda di come gira ai dirigenti un giorno sei tecnico e l'indomani mattina puoi risvegliarti amministrativo, quindi dopo un anno economico-contabile o statistico, nella stessa o in un'altra direzione. Oramai non hanno la certezza di svolgere il lavoro per il quale sono stati assunti nemmeno coloro che esercitano professioni regolamentate (abbiamo veterinari, farmacisti, ingegneri, architetti, avvocati e responsabili sicurezza nella categoria D e geometri nella categoria C), perché i loro profili possono essere rideterminati verso quelli che non sono collegati a professioni regolamentate (ed è accaduto, con conseguenti cause di lavoro che i colleghi hanno miseramente perso). Il profilo però è modificabile solo d'ufficio: a richiesta solo se il tuo dirigente firma in un modulo in cui dichiara che già  ti utilizzava per lo svolgimento di compiti e attività  ascrivibili ad altro profilo. Mi domando, pertanto, come mai abbiamo un nomenclatore trinomiale con una decina di famiglie e almeno sei-sette profili diversi per ogni categoria (per non parlare dei sottoprofili), il che, peraltro, mi crea fortissimi problemi con la mobilità  esterna anche all'interno dello stesso comparto, visto che sistematicamente gli enti di destinazione, che tipicamente ne hanno solo un paio o tre, mi rispondono che il mio profilo non è compatibile

Il fatto che il posto pubblico sia saturo non è assolutamente vero, ci sono molti enti sotto organico e prova a farci caso (basta sfogliare i quotidiani, studiare non basta!) e ti accorgerai che ultimamente stanno facendo un sacco di concorsi.

Negli ultimi tre-quattro mesi sono usciti più concorsi in anni. Questo perché nella c.d. legge concretezza e in altri atti normativi, anche con la scusa dell'emergenza, hanno di fatto sospeso il blocco delle assunzioni (c.d. blocco del turn over legato al patto di stabilità ) per tre anni, sospendendo anche l'obbligo di mobilità  obbligatoria e disponendo che le amministrazioni possono assumere entro l'unico limite del 100% della spesa per il personale di cui all'anno solare precedente.

[DavideBu]

Non so che dirti nel mio ente siamo in 5 amministrativi (tutti diplomati) svolgiamo le varie attività  amministrative: segreteria, contabilità  finanziaria, provveditorato economato e il sostegno per l‘erogazione dei servizi propri dell'ente e forse perché siamo in pochi è più facile collaborare, proporre idee e trovare soluzioni che si presentano, sarò una mosca bianca però mi trovo molto bene.

[andreav42]

Di grazia e senza polemica, ti chiedo (mi puoi rispondere in privato) quale sarebbe questo ente in cui si possa anche solo proporre l'utilizzo delle proprie competenze professionali. Perché, fermo restando che la dirigenza e l'ente fanno molto, per me la pubblica amministrazione è una gabbia, sotto ogni punto di vista.

Anche se non sono stato io a scrivere, rispondo in quanto ho avuto una breve esperienza per la quale concordo con DavideBu.

Sono stato un anno e qualcosa presso un'Avvocatura di un ente locale (non Avvocatura di Stato, intendiamoci) e devo ammettere che si stava bene. Poi ho deciso di passare all'ambito accademico, ma sinceramente non posso lamentarmi (se non per certe scelte del tutto prive di logica giuridica dei politici, che poi ai nostri dinieghi ci accusavano di fare ostruzionismo )...

[dottore]

Non so che dirti nel mio ente siamo in 5 amministrativi (tutti diplomati) svolgiamo le varie attività  amministrative: segreteria, contabilità  finanziaria, provveditorato economato e il sostegno per l‘erogazione dei servizi propri dell'ente e forse perché siamo in pochi è più facile collaborare, proporre idee e trovare soluzioni che si presentano, sarò una mosca bianca però mi trovo molto bene.

Cioè nel tuo ente non esistono laureati? Stiamo dunque parlando di un ente locale sprovvisto non solo di personale dirigenziale ma perfino di personale direttivo (categoria D)? Forse un ex IPAB? Se è così, stiamo chiaramente parlando di una situazione rarissima e decisamente poco indicativa della pubblica amministrazione. Ci sono regioni con più di tremila dipendenti dislocati su 45 sedi. Non è esattamente la stessa cosa.

Sono stato un anno e qualcosa presso un'Avvocatura di un ente locale (non Avvocatura di Stato, intendiamoci) e devo ammettere che si stava bene.

L'avvocatura di un ente locale è un contesto particolare, nel quale svolgi una professione regolamentata, quella di avvocato. Lo svolgimento di una professione regolamentata, oltre a darti una connotazione professionale che l'amministrativo (anche laureato) non ha, ti protegge in qualche modo dallo sfruttamento, da parte dell'amministrazione, della clausola contrattuale che stabilisce che tu non ti possa rifiutare di svolgere qualsiasi mansione pertinente alla tua categoria giuridica di inquadramento. Fermo restando che in alcune amministrazioni se ne fregano (credo di aver fatto un paio di volte riferimento, su questo forum, alla mia collega trasformata da un giorno all'altro, con semplice ordine di servizio, da funzionario tecnico a funzionario amministrativo, e non è un caso isolato; peraltro ha fatto causa di lavoro e l'ha persa perché il giudice ha dato ragione all'amministrazione, che sosteneva che non si trattasse di un demansionamento, come invece sosteneva la collega, ma solo di un mutamento di mansioni nell'à mbito dello stesso livello gerarchico-funzionale), in linea di massima fare l'istruttore direttivo o funzionario (ovvero specialista, esperto, quadro o in qualsiasi modo la singola amministrazione definisca il dipendente della ex carriera direttiva) tecnico architetto o tecnico ingegnere, il funzionario o istruttore direttivo avvocato e anche l'istruttore (semplice) o assistente o collaboratore tecnico geometra è una cosa diversa dal fare l'istruttore direttivo / funzionario amministrativo, giuridico, giuridico-amministrativo, dei servizi direzionali, della gestione amministrativa, dell'organizzazione e delle risorse umane, economico-contabile, esperto di risorse finanziarie, esperto dei fondi comunitari, esperto in relazioni internazionali etc., perché sono tutte qualifiche intercambiabili non essendo regolamentate per legge. In linea teorica il mio ente potrebbe pure riprofilarmi in funzionario dei sistemi informativi; tra l'altro il paradosso è che in questo medesimo profilo nel mio ente rientrano sia gli informatici di categoria D sia il direttore della biblioteca, così come nel profilo di istruttore dei sistemi informativi rientrano sia gli informatici di categoria C sia i bibliotecarà® della medesima categoria (la famiglia non è né quella amministrativa né quella economica, che da noi sono separate, né quella tecnica, bensì una a parte che si chiama "Servizi informativi").

Poi ho deciso di passare all'ambito accademico, ma sinceramente non posso lamentarmi (se non per certe scelte del tutto prive di logica giuridica dei politici, che poi ai nostri dinieghi ci accusavano di fare ostruzionismo )...

L'à mbito accademico è una carriera speciale. Come paragonare mele a pere.

[DavideBu]

Si che ci sono, parlavo nello specifico del personale mio "pari grado" (vedi di passare la definizione) perché nel paese reale si dice cosi (è bene che tu prenda confidenza con le consuetudini del paese reale prima di perdere totalmente il contatto con la realtà )

[andreav42]

L'à mbito accademico è una carriera speciale. Come paragonare mele a pere.

Quando ho scritto:
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Poi ho deciso di passare all'ambito accademico, ma sinceramente non posso lamentarmi (se non per certe scelte del tutto prive di logica giuridica dei politici, che poi ai nostri dinieghi ci accusavano di fare ostruzionismo )...
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il riferimento alle lamentele riguardava i miei trascorsi precedenti. Era per dire che non me ne sono andato perché non mi piaceva la situazione / l'ambiente ma perché ero più interessato all'ambito accademico (anche se sinceramente, col senno di poi, almeno quanto a stipendio e progressione, c'è stato un notevole peggioramento)

[dottore]

Si che ci sono

Non è così ovvio perché ci sono i comuni sprovvisti di dirigenza (la maggior parte), quelli sprovvisti di personale di categoria D e perfino quelli (non tantissimi e comunque irrilevanti sul piano demografico) sprovvisti di personale di categoria C.

parlavo nello specifico del personale mio "pari grado" (vedi di passare la definizione) perché nel paese reale si dice cosi (è bene che tu prenda confidenza con le consuetudini del paese reale prima di perdere totalmente il contatto con la realtà )

Quando si usano le proposizioni parentetiche e incidentali, il trucco per capire se esse sono state usate in maniera propria è eliminarle e verificare se il periodo che ne rimane è sintatticamente corretto e dotato di senso compiuto. «Parlavo nello specifico del personale mio "pari grado" perché nel paese reale si dice così» ha senso compiuto, ma non credo corrisponda a quanto tu intendessi, a meno che tu non intendessi che nel paese reale quando si dice «i miei colleghi» ci si riferisce ai pari grado: se è così, il mio ente non fa parte del paese reale. Se invece hai semplicemente chiuso la parentesi nel posto sbagliato e in realtà  intendevi dire che ti devo passare la definizione perché nel paese reale si usa, allora ti rispondo che non c'è niente di sbagliato in quella definizione, né nel paese reale né in un fantomatico paese irreale, che in realtà  è quello reale, nel quale la consuetudine non ha forza di legge ed è fonte del diritto solo se secundum legem o praeter legem, e non va confusa con la prassi.

[Marius]

dottore, a volte fatico a seguirti..

[Paolino2]

Io ho avuto un'esperienza nel settore pubblico. Cancelliere presso il tribunale della mia città , fortunatamente attraverso contratto a tempo determinato. Passavo le mie giornate di 8 ore a cliccare sempre le stesse cose al computer,i colleghi del mio ufficio erano depressi ma soprattutto rassegnati. Parcheggiavi te stesso in una sedia davanti al pc con fascicoli che non sarebbero mai finiti a cliccare e scrivere costantemente le stesse cose. L'unica cosa che consolava i miei colleghi era la dicitura "cancelliere" ma gli avvocati che venivano nel nostro ufficio per i fascicoli ci chiamavano e trattavano come segretari e avevano ragione!!
Il posto privato è rischioso ma secondo me è l'unico settore in cui se vali (e se l'azienda è seria) puoi fare davvero carriera. Il trucco è farsi assumere in multinazionali enormi (come la Ferrero) e con il tempo farsi delocalizzare in paesi come l'America o il nord Europa.
Che ne pensate?

[dottore]

Quando ho scritto:
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Poi ho deciso di passare all'ambito accademico, ma sinceramente non posso lamentarmi (se non per certe scelte del tutto prive di logica giuridica dei politici, che poi ai nostri dinieghi ci accusavano di fare ostruzionismo )...
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il riferimento alle lamentele riguardava i miei trascorsi precedenti. Era per dire che non me ne sono andato perché non mi piaceva la situazione / l'ambiente ma perché ero più interessato all'ambito accademico (anche se sinceramente, col senno di poi, almeno quanto a stipendio e progressione, c'è stato un notevole peggioramento)

Se ti riferisci alle progressioni orizzontali, l'ente dove lavoro attualmente ne ha fatta una sola a distanza di vent'anni da quando esistono, ed essa ha riguardato il personale in servizio da almeno dieci anni (senza nessuna selezione di tipo meritocratico). Il mio stipendio dopo cinque anni è ancora quello della posizione economica iniziale e tale sarà  destinato a rimanere per i prossimi dieci anni almeno. Il mio ente inoltre ha un numero abnorme di dirigenti (quelli di ruolo sono grossomodo 1 ogni 20 dipendenti del comparto, ma in più ci sono quelli ad interim ”“ a scavalco, in comando, in distacco e in assegnazione funzionale da parte di enti controllati e vigilati ”“ e pertanto un settore è mediamente composto da 12 persone dirigente compreso) e ha il doppio del personale di categoria D rispetto a quello di categoria C, con la categoria B poco rappresentata e la categoria A pressoché estinta. I pochi A rimasti, che stanno andando in pensione a ruota, praticamente non fanno più niente da quando si è deciso di appaltare a privati le loro attività . I B, i C e i D fanno invece esattamente le stesse cose, senza nessun rispetto per la professionalità  e per la gerarchia, e questo probabilmente anche a causa del fatto che in passato c'è stato un abuso dello strumento della progressione verticale, quando, prima che la Consulta ci mettesse una pietra sopra per manifesta illegittimità  rispetto all'art. 97 Cost., si poteva fare senza concorso e in deroga al titolo di studio (infatti la metà  dei dipendenti di categoria D non ha una laurea mentre, paradossalmente, ci sono molti laureati tra i C e qualcuno perfino tra i B). Questa cosa ha comportato che un sacco di gente è entrata dalla categoria B (magari con procedure comparative per soli titoli da collocamento) ed è arrivata sino alla D senza mai sostenere un concorso, ma tipicamente la stessa persona che passava da B a C o da C a D manteneva la stessa postazione materiale e continuava a fare le stesse cose. Che poi è il motivo per cui qualcuno è stato riprofilato da tecnico ad amministrativo (esempio: era C amministrativo, ha vinto il concorso per D tecnico ed è stato assunto come D amministrativo rimanendo fisicamente nello stesso posto), salvo che però alla competente direzione quando gira cambia i profili anche a decine di persone contemporaneamente senza preavviso e senza sapere se sono d'accordo.

Quanto alla carriera accademica, è chiaro che se intendi per carriera accademica il corso di dottorato di ricerca, che tecnicamente è un corso di studi, oppure assegni di ricerca e borse varie, allora il precariato è massimo e il trattamento economico osceno (almeno però fai quello che ti piace). Anche i ricercatori a tempo determinato, che fanno parte del personale strutturato, non è che se la passino benissimo. L'obiettivo però è quello di arrivare alla stabilizzazione e se permetti non c'è paragone tra la docenza accademica di ruolo e qualsiasi altro lavoro nella P.A.. Il professore di ruolo di seconda fascia (associato) guadagna dai 27mila ai 44mila lordi annui, il professore di ruolo di prima fascia (ordinario) può arrivare a fine carriera a raddoppiarli. Nel pubblico guadagnano di più solo i magistrati (che però non fanno parte della pubblica amministrazione) e forse i medici dell'assistenza primaria (medici di medicina generale e pediatri di libera scelta in particolare), se massimalisti (che però non sono lavoratori dipendenti, bensì autonomi in regime di convenzione).
Il problema è che per arrivare a diventare professore associato probabilmente ti sei fatto vent'anni di precariato e nel frattempo magari hai compiuto cinquant'anni, quindi facendo la media delle retribuzioni percepite lungo l'intero arco della vita lavorativa”¦

[dottore]

Io ho avuto un'esperienza nel settore pubblico. Cancelliere presso il tribunale della mia città , fortunatamente attraverso contratto a tempo determinato.

Correggimi se sbaglio, ma mi pare che la figura del cancelliere, che nel nuovo ordinamento non dovrebbe più esistere in quanto le relative funzioni dovrebbero essere state 'spalmate' tra l'assistente giudiziario (area seconda, diploma) e il funzionario giudiziario (area terza, laurea), richiedeva solo la scuola dell'obbligo, giusto?

Passavo le mie giornate di 8 ore

Dovrebbero essere 36 ore settimanali però, non 40. Per questa misera differenza mi becco insulti da miei 'amici' che lavorano nel privato!

Il trucco è farsi assumere in multinazionali enormi (come la Ferrero)

Sì, ma non è esattamente un «trucco». Non è che abbiamo la bacchetta magica.

[Paolino2]

Facevo sempre gli straordinari dato che lo stipendio era comunque basso

[Bmastro]

Facevo sempre gli straordinari dato che lo stipendio era comunque basso

Allora Paolino, come va? Hai finito di piangere?

[dottore]

Allora Paolino, come va? Hai finito di piangere?

Non l'ho capìta

[andreav42]

Quanto alla carriera accademica, è chiaro che se intendi per carriera accademica il corso di dottorato di ricerca, che tecnicamente è un corso di studi, oppure assegni di ricerca e borse varie, allora il precariato è massimo e il trattamento economico osceno (almeno però fai quello che ti piace). Anche i ricercatori a tempo determinato, che fanno parte del personale strutturato, non è che se la passino benissimo. L'obiettivo però è quello di arrivare alla stabilizzazione e se permetti non c'è paragone tra la docenza accademica di ruolo e qualsiasi altro lavoro nella P.A.. Il professore di ruolo di seconda fascia (associato) guadagna dai 27mila ai 44mila lordi annui, il professore di ruolo di prima fascia (ordinario) può arrivare a fine carriera a raddoppiarli. Nel pubblico guadagnano di più solo i magistrati (che però non fanno parte della pubblica amministrazione) e forse i medici dell'assistenza primaria (medici di medicina generale e pediatri di libera scelta in particolare), se massimalisti (che però non sono lavoratori dipendenti, bensì autonomi in regime di convenzione).
Il problema è che per arrivare a diventare professore associato probabilmente ti sei fatto vent'anni di precariato e nel frattempo magari hai compiuto cinquant'anni, quindi facendo la media delle retribuzioni percepite lungo l'intero arco della vita lavorativa”¦

Io non mi riferivo al dottorato che addirittura in Italia esiste anche senza borsa di studio (cosa che ritengo ridicola, ma vabbé) ma a tutto il precariato successivo fino ad arrivare (per quei pochi che ci arrivano) alla libera docenza.

Io lo faccio perché mi piace e perché, bisogna ammettere le cose, me lo posso permettere senza preoccuparmi di nulla salvo che delle spese vive (vivo in una casa che mi è stata data dai miei e sulla quale pago solo le bollette, dato che in teoria è ancora loro). Però capisco benissimo che per uno come me ce ne sono cento altri che non possono farlo o lo fanno sul filo del rasoio perché anche solo 500 € in più al mese di spese fisse ti massacrano. Unico momento felice dal punto di vista economico è stato con una borsa Europea da quasi 3000 € al mese... ma è stata una parentesi e di queste ce ne sono pochissime e ancor meno di durata superiore a un anno.

Quindi sì, la carriera accademica è per i pochi privilegiati che se lo possono permettere, per chi ha già  dentro qualcuno che gli assicura le coperture e, infine, per chi è disposto a rinunciare a ogni stabilità  economica per rimanere lì.