Se è così piango dalla felicità... :')

[dottore]

Guarda che un UK non solo esistono i dottorati senza borsa, ma per quello per il quale fui selezionato io avrei dovuto pagare 7000 sterline di tuition l'anno. L'ateneo mi diede delle indicazioni per reperire uno sponsor, ma erano tutti privati e non ne trovi nessuno disposto a finanziare un non English native speaker per un dottorato giuridico.

La libera docenza fu messa ad esaurimento nel 1970 e dunque risulta abolita da molti anni (qui trovi un sommario resoconto delle varie riforme sulla docenza universitaria), quindi cosa intendi per libera docenza? La cosa che ritengo più simile ad essa è la docenza a contratto, ma quella è pagata veramente una miseria. A parte che ci sono anche docenti a contratto a titolo gratuito, guarda i bandi attuali dell'Università  di Salerno: si va dai 350 euro ai meno di 2500, lordi e onnicomprensivi, per l'intero anno accademico.

[andreav42]

Guarda che un UK non solo esistono i dottorati senza borsa, ma per quello per il quale fui selezionato io avrei dovuto pagare 7000 sterline di tuition l'anno. L'ateneo mi diede delle indicazioni per reperire uno sponsor, ma erano tutti privati e non ne trovi nessuno disposto a finanziare un non English native speaker per un dottorato giuridico.

So che ci sono anche altri stati (non solo in UK) dove il dottorato è a pagamento, ma sinceramente è una politica che non apprezzo minimamente, che sminuisce la ricerca e, al contempo, che preclude questa scelta a chi non può mantenersi. Inoltre le borse italiane sono assolutamente indegne quanto a compenso.

--- breve inciso OT-
Come per esempio (altra pratica riconnessa alla ricerca ma non al dottorato nello specifico) trovo aberrante l'idea di conferenze dove paghi una fee come relatore. Se esiste una call e io la vinco, vuol dire che ho qualcosa di interessante da dire (o che, quantomeno, tu hai giudicato interessante): capisco non essere pagati per farlo (sarebbe giusto avere almeno un rimborso spese, ma vista la situazione critica dei fondi, chiudo ambo gli occhi), ma addirittura dover pagare per farlo secondo me è fuori da ogni logica. Non solo svilisce l'attività  di ricerca ma fornisce un incentivo a accettare sempre più relatori, purché paganti, rispetto a una selezione rigida basata sulla qualità .

Così come la pubblicazione a pagamento sulle riviste scientifiche, sia chiaro.
Io finora ho pagato solamente una volta ma ero ad inizio carriera, si trattava dell'Université Panthéon-Sorbonne e la quota richiesta, abbastanza bassa (pari, se non ricordo male, a 30-35 €) a quanto era segnalato sul sito era destinata a finanziare borse di studio per studenti meno abbienti. Intendiamoci, in linea di principio secondo me non si dovrebbe pagare nulla come relatori (dovrebbe essere lo stato o l'università  a sostenere chi non può permetterselo) ma questo già  posso accettarlo: fee da 100-150-200 € (se non di più) per le spese di organizzazione no.
-- fine OT--

La libera docenza fu messa ad esaurimento nel 1970 e dunque risulta abolita da molti anni (qui trovi un sommario resoconto delle varie riforme sulla docenza universitaria), quindi cosa intendi per libera docenza? La cosa che ritengo più simile ad essa è la docenza a contratto, ma quella è pagata veramente una miseria. A parte che ci sono anche docenti a contratto a titolo gratuito, guarda i bandi attuali dell'Università  di Salerno: si va dai 350 euro ai meno di 2500, lordi e onnicomprensivi per l'intero anno accademico.

Errore mio, intendevo docenza (e anche qua intesa come professori di ruolo, quindi ordinari, straordinari e associati).

[Bmastro]

Allora Paolino, come va? Hai finito di piangere?

Non l'ho capìta

Mi riferivo al titolo della discussione

[dottore]

So che ci sono anche altri stati (non solo in UK) dove il dottorato è a pagamento, ma sinceramente è una politica che non apprezzo minimamente, che sminuisce la ricerca e, al contempo, che preclude questa scelta a chi non può mantenersi.

Giustappunto.

Inoltre le borse italiane sono assolutamente indegne quanto a compenso.

Sono relativamente d'accordo. Nel senso che quando si valuta se degli emolumenti sono alti o bassi è necessario riferirsi a un qualche metro di misura; non esiste uno stipendio alto o basso in assoluto, ma esso sarà  alto o basso in rapporto al potere d'acquisto e ad altri parametri. In termini generali di potere d'acquisto le borse di studio per i dottorati di ricerca sono basse (però attenzione: sono borse di studio e non stipendi!). Tuttavia se usiamo come parametro di riferimento gli stipendi dei dipendenti della pubblica amministrazione (attenzione: sto parlando di pubbliche amministrazioni nel senso più ristretto possibile, non autorità  amministrative indipendenti, non forze armate e forze dell'ordine e non carriere speciali in regime pubblicistico) allora così basse non sono, posto che un direttivo della P.A. (categoria D regioni ed enti locali, area terza agenzie fiscali etc.) in posizione economica iniziale (che spesso rimane fissa perché gli enti non hanno i fondi per indire le progressioni orizzontali) prende circa 21mila euro lordi annui, e stiamo parlando di un dipendente di categoria apicale che negli enti sprovvisti di dirigenza (comuni dalla terza classe in poi, ad esempio) svolge funzioni di dirigente.
Nella pubblica amministrazione va così, ad eccezione dei medici, che sono gli unici che se la passano bene (infatti le loro borse di specializzazione sono grossomodo equivalenti agli stipendi dei direttivi di cui sopra).

Come per esempio (altra pratica riconnessa alla ricerca ma non al dottorato nello specifico) trovo aberrante l'idea di conferenze dove paghi una fee come relatore.

Su questo ovviamente non posso che concordare.

Non solo svilisce l'attività  di ricerca ma fornisce un incentivo a accettare sempre più relatori, purché paganti, rispetto a una selezione rigida basata sulla qualità .

Infatti penso che si tratti delle cosiddette iniziative predatorie.
Anche su questo i medici non hanno problemi: pagano le case farmaceutiche, le quali sono interessate a finanziare convegni e congressi per ovvie ragioni (ma anche lì la qualità  non è che sia eccelsa, fondamentalmente per la stessa ragione).

Così come la pubblicazione a pagamento sulle riviste scientifiche, sia chiaro.

Riviste predatorie?

Errore mio, intendevo docenza (e anche qua intesa come professori di ruolo, quindi ordinari, straordinari e associati).

Ok. Anche i ricercatori a tempo indeterminato del ruolo ed esaurimento.
Gli straordinari sono ordinari non ancora confermati oppure, sostanzialmente, ordinari in quiescenza richiamati in servizio (in diverso ateneo).
Comunque la libera docenza era una cosa molto interessante. Io la ripristinerei, mentre toglierei le attività  didattiche ai ricercatori a tempo determinato e consentirei di cumulare le due cose. Se non altro i liberi docenti garantivano una preparazione scientifica che i docenti a contratto spesso non hanno. Sarebbe interessante per lo stesso motivo ripristinare il ruolo di assistente, anch'esso abolito negli anni '80 del Novecento.

[andreav42]

Giustappunto.

però attenzione: sono borse di studio e non stipendi!

Concordo, ma sono borse di studio NON compatibili con attività  lavorativa (che quindi ti è preclusa) con importo erogato pari a €15.343,28 lorde.

Se non ho visto male (sono dal cellulare, correggimi se le cifre non sono corrette), un B1 enti locali parte da € 17.320,21 a cui aggiungere la tredicesima (che invece non c'è per il dottorato) mentre un D1 (tuo esempio) dovrebbe prendere 21.259,11 € più tredicesima (parlo sempre di lordo).

E, sempre a quanto mi risulta ma sinceramente non ho mai guardato questi concorsi, mi sembra che i bandi di solito prevedano almeno un inquadramento iniziale B3.

Detto questo, un D1 dovrebbe avere uno stipendio più decoroso, ma anche la borsa del dottorato dovrebbe essere alzata (e di molto). E mi preme sottolineare che un dottorando possiede almeno due lauree (salvo casi rari come giurisprudenza, architettura, farmacia, medicina, dove abbiamo un'unica laurea a ciclo unico) e che le posizioni sono equivalenti (di fatto) a posizioni a tempo determinato di massimo quattro anni, con decisamente meno garanzie di ogni tipo (la maternità  sospende la borsa ma anche i pagamenti... TFR non esiste... ogni anno sei sottoposto a una valutazione da parte del collegio che può mandarti via con tutele decisamente ridotte rispetto a quelle previste per i licenziamenti...).

Il dottorato dovrebbe offrire posizioni allettanti per i migliori studenti, per formarli nell'ambito della ricerca e avviarla alla carriera universitaria.
Con una borsa così, non attiri molto, se non in alcuni CdL dove le prospettive alla fine sono così rosicate da vedere il dottorato quasi come un parcheggio di 3-4 anni sperando poi di trovar qualcosa.

Infatti penso che si tratti delle cosiddette iniziative predatorie.
Anche su questo i medici non hanno problemi: pagano le case farmaceutiche, le quali sono interessate a finanziare convegni e congressi per ovvie ragioni (ma anche lì la qualità  non è che sia eccelsa, fondamentalmente per la stessa ragione).

Appunto per questo. Le conferenze dovrebbero essere organizzate (almeno in parte) dalle università  e dai centri di ricerca con spese a carico dell'ente o una fee nominale. Anche perché parliamoci chiaramente... le università  hanno aule e strutture, hanno il personale e spesso "assumono" anche studenti in cambio di CFU (altra cosa che non apprezzo molto... nel senso che ci può essere anche qualcosa del genere ma deve essere marginale. Tu studente presenti un intervento, relazioni, tieni un seminario per studenti più giovani di te e va bene, nel caso magari mi dai una mano nell'accogliere i relatori o simile, ma non sei uno steward / guardarobiere / gestore PR così)... quanto gli costa davvero una conferenza?!?

Riviste predatorie?

Sono l'equivalente... e ora lo fanno anche riviste prestigiose. E in alcuni casi si arriva a 2000-3000 €... Mica noccioline...

[dottore]

Concordo, ma sono borse di studio NON compatibili con attività  lavorativa (che quindi ti è preclusa) con importo erogato pari a €15.343,28 lorde.

Se non ho visto male (sono dal cellulare, correggimi se le cifre non sono corrette), un B1 enti locali parte da € 17.320,21 a cui aggiungere la tredicesima (che invece non c'è per il dottorato) mentre un D1 (tuo esempio) dovrebbe prendere 21.259,11 € più tredicesima (parlo sempre di lordo).

Sì, andreav42, ma stiamo parlando da un lato di uno studente e dall'altro di un lavoratore di livello apicale che risponde direttamente alla dirigenza. Sono d'accordo che la borsa per il dottorato sia pietosa, ma le proporzioni sono rispettate, nel senso che entrambe le categorie percepiscono paghe indignitose.
Trovo invece un privilegio il fatto che i medici possano essere assunti solo come dirigenti (con relativo trattamento economico correlato alla qualifica dirigenziale anche se non è loro assegnata una effettiva posizione dirigenziale, con la conseguenza che se sono adibiti a mansioni amministrative, come accade in molti casi nel mio ente, prendono uno sproposito rispetto a chi fa le stesse cose ma non è medico, e magari su quelle mansioni è più competente di lui) e pazzesco che i medici in regime di convenzione, compresi i medici di medicina generale di una certa età  che non hanno neanche frequentato il corso di formazione specifica perché ai loro tempi non esistevano, prendano più dei dirigenti medici, che sono tutti specialisti. Le convenzioni per l'assistenza primaria (medici di medicina generale, pediatri di libera scelta e medici in servizio di continuità  assistenziale, ex guardia medica) prevedono dei compensi folli: attualmente un medico di medicina generale percepisce 38 euro lordi annui per paziente (ciò significa che se è un massimalista sono 57mila euro annui, mentre un dirigente medico ne percepisce 43mila) per un corrispettivo obbligo di tenere aperto lo studio al pubblico solo 5 ore settimanali ogni 500 assistiti. Ed è vero che è un libero professionista e come tale non ha diritto a ferie retribuite (adesso però hanno la maternità ), ma è anche vero che unendosi in cooperativa o anche in semplice associazione con altri medici può farsi sostituire gratuitamente da uno di loro andando in ferie a turno e per questo percepisce pure una indennità  aggiuntiva di medicina di gruppo, cui si aggiungono l'indennità  per l'utilizzo di strumenti informatici (una cosa che poteva avere un senso quando fu negoziata, 20-25 anni fa, ma che oggi è semplicemente ridicola) e ulteriori indennità  variabili a seconda della regione (non parliamo delle regioni a statuto speciale e delle province autonome di Trento e Bolzano perché altrimenti mi sale proprio il sangue al cervello). Ah, dimenticavo l'indennità  per il personale, e delle polemiche (con annessi contenziosi tributarà®) che ne sono scaturite perché avere un dipendente ti assoggetta a IRAP. Nella mia famiglia ci sono medici di medicina generale; so bene di cosa parlo perché ho visto sia gli emolumenti di quando erano in attività  sia i cedolini delle pensioni. E ricordo bene anche delle litigate che mi sono fatto con alcuni di essi quando sollevarono la questione dell'aDSL, di cui pretendevano il rimborso da parte dell'Asl in quanto strumento di lavoro. Vero che è uno strumento di lavoro, ma è anche vero che tu sei un libero professionista e cioè un lavoratore autonomo e dunque te li devi procurare da solo e a tue spese, gli strumenti di lavoro (compresi i dispositivi di protezione individuale per le vie respiratorie aka mascherine!). Già  sei un privilegiato perché malgrado tu sia un lavoratore autonomo sei completamente estraniato dal mercato, retribuito con uno stipendio fisso che definire sostanzioso è un eufemismo e totalmente privo di rischi di natura economica, ma quanto devi essere avido e ingordo per pretendere il rimborso di costi che peraltro detrai dal reddito? Non parliamo poi del fatto che in alcuni territori i medici non sostengono neanche la spesa per l'ambulatorio poiché i comuni, direttamente o per il tramite delle imprese appaltatrici delle farmacie comunali (vedi Afam Spa a Firenze), mettono a disposizione propri locali gratuitamente o a tariffe estremamente agevolate (qui ad esempio si paga la cifra poco più che simbolica di 2500 euro all'anno ogni 5 ore settimanali comprensivi di corrente, acqua, pulizie, spese telefoniche, tassa rifiuti e perfino gas, di cui si potrebbe tranquillamente fare a meno; a Pisa addirittura ti viene fornita la segretaria laureata ”“ quelle dei medici della mia famiglia hanno la licenza media o il diploma). Pensa che io per fare il telelavoro (telelavoro da postazione fissa a orario fisso e senza potermi muovere dal domicilio abituale ovvero da altra abitazione il cui indirizzo è stato dichiarato all'amministrazione, non smart working, che è tutta un'altra cosa) ho dovuto avvalermi di mio computer, mio impianto per la connettività  a banda larga da postazione fissa (da comprovare esibendo copia della fattura e del contratto perché da regolamento interno non sono ammesse connessioni mobili), mia scrivania etc. e l'amministrazione non voleva fornirmi (ho dovuto litigare per averlo) neanche il lettore di smart card per timbrare la presenza con il badge (li vendeva l'amministrazione stessa a poco meno di 10 euro + IVA ma sono rapidamente esauriti e sul web il più economico di quelli compatibili costa più del doppio).

E, sempre a quanto mi risulta ma sinceramente non ho mai guardato questi concorsi, mi sembra che i bandi di solito prevedano almeno un inquadramento iniziale B3.

Come ho precedentemente spiegato, la normativa consente (secondo alcuni obbliga) di assumere senza concorso per le carriere ausiliaria (che oramai esiste solo nel CCNL Funzioni locali, di cui è la categoria A) ed esecutiva, poiché richiedono titolo di studio non superiore a quello finale della scuola dell'obbligo. Qualora l'amministrazione richieda una qualificazione aggiuntiva (anni di esperienza, certificato di qualifica professionale regionale etc.) deve indire concorso, e in questo caso nel CCNL Funzioni locali l'inquadramento avviene direttamente dalla posizione economica B/3. In passato è stato possibile anche l'inquadramento iniziale in D/3; l'ultimo CCNL ha dato un'interpretazione autentica dei precedenti tale per cui questa possibilità , comunque in precedenza ampiamente dibattuta, è venuta meno (in realtà  si trattava di una disposizione transitoria atta a differenziare le posizioni soggettive di chi nel precedente regime pubblicistico, vigente sino alla riforma Bassanini attuata con d.lgs. 29/1993, era inquadrato rispettivamente nella VII e nella VIII qualifica funzionale; la IX e la X hanno condotto al riconoscimento ope legis della dirigenza, tranne che nel comparto Sanità  e nel comparto Università , in cui la IX è diventata rispettivamente Ds ed EP).

Detto questo, un D1 dovrebbe avere uno stipendio più decoroso, ma anche la borsa del dottorato dovrebbe essere alzata (e di molto). E mi preme sottolineare che un dottorando possiede almeno due lauree (salvo casi rari come giurisprudenza, architettura, farmacia, medicina, dove abbiamo un'unica laurea a ciclo unico) e che le posizioni sono equivalenti (di fatto) a posizioni a tempo determinato di massimo quattro anni

Non è possibile assumere una persona a tempo determinato per 4 anni però.

[andreav42]

Sì, andreav42, ma stiamo parlando da un lato di uno studente e dall'altro di un lavoratore di livello apicale che risponde direttamente alla dirigenza.

Di uno studente che però NON può lavorare (e non intendo dire che esiste una soglia, che sarebbe anche legittima in presenza di borsa di studio: intendo dire che io durante il dottorato, se volevo prestare anche solo una singola consulenza come attività  lavorativa, dovevo presentare richiesta al Collegio dei Docenti, anche qualora fosse a titolo gratuito). E' questo il problema. La borsa di dottorato è una commistione assurda fra lavoro e studio: ci sono dei contributi ma al contempo non hai ferie. Hai la maternità  intesa però come diritto alla sospensione, non come diritto a un pagamento durante la sospensione. Il dottorando è sicuramente uno studente dal punto di vista legale, però anche qua la sua posizione è atipica (e infatti, per dire, deve rispettare anche il codice di comportamento dei dipendenti dell'Università  e non solo quello degli studenti).
E comunque la borsa non equivale neanche a un livello B3, che di certo ha molte meno responsabilità  rispetto a un D.

Trovo invece un privilegio il fatto che i medici possano essere assunti solo come dirigenti (con relativo trattamento economico correlato alla qualifica dirigenziale anche se non è loro assegnata una effettiva posizione dirigenziale, con la conseguenza che se sono adibiti a mansioni amministrative, come accade in molti casi nel mio ente, prendono uno sproposito rispetto a chi fa le stesse cose ma non è medico, e magari su quelle mansioni è più competente di lui) e pazzesco che i medici in regime di convenzione, compresi i medici di medicina generale di una certa età  che non hanno neanche frequentato il corso di formazione specifica perché ai loro tempi non esistevano, prendano più dei dirigenti medici, che sono tutti specialisti. Le convenzioni per l'assistenza primaria (medici di medicina generale, pediatri di libera scelta e medici in servizio di continuità  assistenziale, ex guardia medica) prevedono dei compensi folli: attualmente un medico di medicina generale percepisce 38 euro lordi annui per paziente (ciò significa che se è un massimalista sono 57mila euro annui, mentre un dirigente medico ne percepisce 43mila) per un corrispettivo obbligo di tenere aperto lo studio al pubblico solo 5 ore settimanali ogni 500 assistiti. Ed è vero che è un libero professionista e come tale non ha diritto a ferie retribuite (adesso però hanno la maternità ), ma è anche vero che unendosi in cooperativa o anche in semplice associazione con altri medici può farsi sostituire gratuitamente da uno di loro andando in ferie a turno e per questo percepisce pure una indennità  aggiuntiva di medicina di gruppo, cui si aggiungono l'indennità  per l'utilizzo di strumenti informatici (una cosa che poteva avere un senso quando fu negoziata, 20-25 anni fa, ma che oggi è semplicemente ridicola) e ulteriori indennità  variabili a seconda della regione (non parliamo delle regioni a statuto speciale e delle province autonome di Trento e Bolzano perché altrimenti mi sale proprio il sangue al cervello). Ah, dimenticavo l'indennità  per il personale, e delle polemiche (con annessi contenziosi tributarà®) che ne sono scaturite perché avere un dipendente ti assoggetta a IRAP. Nella mia famiglia ci sono medici di medicina generale; so bene di cosa parlo perché ho visto sia gli emolumenti di quando erano in attività  sia i cedolini delle pensioni. E ricordo bene anche delle litigate che mi sono fatto con alcuni di essi quando sollevarono la questione dell'aDSL, di cui pretendevano il rimborso da parte dell'Asl in quanto strumento di lavoro. Vero che è uno strumento di lavoro, ma è anche vero che tu sei un libero professionista e cioè un lavoratore autonomo e dunque te li devi procurare da solo e a tue spese, gli strumenti di lavoro (compresi i dispositivi di protezione individuale per le vie respiratorie aka mascherine!). Già  sei un privilegiato perché malgrado tu sia un lavoratore autonomo sei completamente estraniato dal mercato, retribuito con uno stipendio fisso che definire sostanzioso è un eufemismo e totalmente privo di rischi di natura economica, ma quanto devi essere avido e ingordo per pretendere il rimborso di costi che peraltro detrai dal reddito? Non parliamo poi del fatto che in alcuni territori i medici non sostengono neanche la spesa per l'ambulatorio poiché i comuni, direttamente o per il tramite delle imprese appaltatrici delle farmacie comunali (vedi Afam Spa a Firenze), mettono a disposizione propri locali gratuitamente o a tariffe estremamente agevolate (qui ad esempio si paga la cifra poco più che simbolica di 2500 euro all'anno ogni 5 ore settimanali comprensivi di corrente, acqua, pulizie, spese telefoniche, tassa rifiuti e perfino gas, di cui si potrebbe tranquillamente fare a meno; a Pisa addirittura ti viene fornita la segretaria laureata ”“ quelle dei medici della mia famiglia hanno la licenza media o il diploma). Pensa che io per fare il telelavoro (telelavoro da postazione fissa a orario fisso e senza potermi muovere dal domicilio abituale ovvero da altra abitazione il cui indirizzo è stato dichiarato all'amministrazione, non smart working, che è tutta un'altra cosa) ho dovuto avvalermi di mio computer, mio impianto per la connettività  a banda larga da postazione fissa (da comprovare esibendo copia della fattura e del contratto perché da regolamento interno non sono ammesse connessioni mobili), mia scrivania etc. e l'amministrazione non voleva fornirmi (ho dovuto litigare per averlo) neanche il lettore di smart card per timbrare la presenza con il badge (li vendeva l'amministrazione stessa a poco meno di 10 euro + IVA ma sono rapidamente esauriti e sul web il più economico di quelli compatibili costa più del doppio).

Concordo in pieno, ovviamente.

Come ho precedentemente spiegato, la normativa consente (secondo alcuni obbliga) di assumere senza concorso per le carriere ausiliaria (che oramai esiste solo nel CCNL Funzioni locali, di cui è la categoria A) ed esecutiva, poiché richiedono titolo di studio non superiore a quello finale della scuola dell'obbligo. Qualora l'amministrazione richieda una qualificazione aggiuntiva (anni di esperienza, certificato di qualifica professionale regionale etc.) deve indire concorso, e in questo caso nel CCNL Funzioni locali l'inquadramento avviene direttamente dalla posizione economica B/3. In passato è stato possibile anche l'inquadramento iniziale in D/3; l'ultimo CCNL ha dato un'interpretazione autentica dei precedenti tale per cui questa possibilità , comunque in precedenza ampiamente dibattuta, è venuta meno (in realtà  si trattava di una disposizione transitoria atta a differenziare le posizioni soggettive di chi nel precedente regime pubblicistico, vigente sino alla riforma Bassanini attuata con d.lgs. 29/1993, era inquadrato rispettivamente nella VII e nella VIII qualifica funzionale; la IX e la X hanno condotto al riconoscimento ope legis della dirigenza, tranne che nel comparto Sanità  e nel comparto Università , in cui la IX è diventata rispettivamente Ds ed EP).

Non è possibile assumere una persona a tempo determinato per 4 anni però.

Lo so. Il mio era un paragone per dire che, sinceramente, non solo hai una borsa da fame, ma addirittura sai già  che il tutto è a tempo e che dopo 4 anni al massimo (il 90% però dura solo 3 anni) dovrai tornare a cercare borse, contratti o simile. Il tutto poi senza TFR o altro.

Sinceramente in 12 mesi all'Avvocatura Regionale a fare i conti fra tutto mi sa che si prende più che per tutto un dottorato con borsa standard.


......

In sintesi non sto dicendo che la situazione non sia così.
Sto dicendo che il dottorando dovrebbe essere l'anticamera della ricerca accademica e allettare almeno una parte dei migliori studenti.

Ma a 1000 € al mese e con scarse prospettive future non alletti proprio nessuno.


Proviamo poi a fare un paragone con le borse EM: 2800 lordi al mese per 3/4 anni, rimborso fino a 1500 euro annuo per spese legate alla ricerca e congedi per malattia / maternità  / paternità  con sospensione della borsa ma, al contempo, con un assegno pari a 1100 euro fino a un massimo di 6 mensilità .
Anche qui durata massima stabilita per legge, nessuna sicurezza dopo. Ma c'è una differenza abissale, mi sembra.

[dottore]

Di uno studente che però NON può lavorare (e non intendo dire che esiste una soglia, che sarebbe anche legittima in presenza di borsa di studio: intendo dire che io durante il dottorato, se volevo prestare anche solo una singola consulenza come attività  lavorativa, dovevo presentare richiesta al Collegio dei Docenti, anche qualora fosse a titolo gratuito). E' questo il problema.

In realtà  questo è un problema generale di tutto ciò che ha a che fare con la percezione di soldi pubblici. Ad esempio io ho dovuto rinunciare a molte attività  occasionali che svolgevo prima di entrare nella P.A., alcune delle quali perché proprio incompatibili (così come incompatibili sono alcuni praticantati professionali anche se svolti a titolo gratuito), altre perché i procedimenti autorizzativi sono così lunghi e complessi che è meglio rinunciare a priori. Ma qua entriamo in un discorso più ampio, che è quello di un ripensamento complessivo di tutte le logiche sottese al pubblico impiego e ciò che ad esso è assimilato, a cominciare dalle previsioni costituzionali. Aggiungo peraltro che anche in questo i medici sono una categoria privilegiata, visto che possono cumulare di tutto e di più (pur rimanendo nell'à mbito della professione medica).
Comunque tieni presente che in Francia (perlomeno era così sino a poco tempo fa) gli studenti, compresi quelli di scuola secondaria e quelli dei primi due cicli universitari, non possono lavorare anche se non percepiscono alcuna borsa di studio. Il regolamento del corso di dottorato in Diritto e impresa della Luiss, poi, vieta di prestare attività  lavorativa e/o di percepire redditi al di fuori anche a chi svolge il corso senza borsa (però prevede una borsa riservata a dipendenti pubblici e le due cose mi paiono chiaramente confliggenti). Il bando di quest'anno dell'Università  di Salerno obbliga i dipendenti pubblici e della P.A. a mettersi congedo straordinario retribuito o aspettativa con assegni, ma non vieta di percepire gli emolumenti.

E comunque la borsa non equivale neanche a un livello B3, che di certo ha molte meno responsabilità  rispetto a un D.

La categoria (non livello) B non ha alcuna responsabilità , in realtà , poiché le responsabilità  sono correlate a una funzione potestativa di cui, fatte salve rare eccezioni (minuscoli comuni sprovvisti di personale di categoria superiore), non può essere titolare.

Sinceramente in 12 mesi all'Avvocatura Regionale a fare i conti fra tutto mi sa che si prende più che per tutto un dottorato con borsa standard.

Sì, poi ci sono altre tipologie di borse (quelle con fondi europei, quelle Inps etc.), ma siamo là , così come siamo là  per i contratti di apprendistato in alta formazione. Non ho invece capìto come funzionino i dottorati industriali e i posti senza borsa riservati ai dipendenti di imprese private (espressamente indicate, che evidentemente hanno siglato delle convenzioni, oppure no); c'è tutto un sottobosco e un coacervo di norme che lasciano ampio spazio di autonomia ai singoli atenei, molta più di quanta ne abbiano per i corsi di laurea e di laurea magistrale e forse giusto un po' meno che per i master universitari.

Sto dicendo che il dottorando dovrebbe essere l'anticamera della ricerca accademica e allettare almeno una parte dei migliori studenti.

Ma a 1000 € al mese e con scarse prospettive future non alletti proprio nessuno.

Qui dovremmo aprire un lungo capitolo su cosa è la meritocrazia, che in Italia non solo non è incentivata, ma è addirittura disincentivata.
Per quanto concerne i dottorati, credo che in Italia, non essendoci spazio in università  (che assorbe gran parte della ricerca, quasi tutta se consideriamo le aree umanistica e sociale), si tenda a porre dei dissuasori per limitare le domande (vedi atenei che ti chiedono 30-40 euro per l'istanza di partecipazione, altri che limitano la possibilità  di presentare domanda per un solo corso o un solo curriculum etc.; l'Università  di Modena e Reggio Emilia per il XXXVI ciclo ha perfino riservato l'accesso al corso di dottorato di ricerca in Scienze giuridiche ai titolari di laurea magistrale LMG/01), quindi figuriamoci.

Proviamo poi a fare un paragone con le borse EM

Perdonami per l'ignoranza, ma cosa sono le borse EM?

[andreav42]

In realtà  questo è un problema generale di tutto ciò che ha a che fare con la percezione di soldi pubblici. Ad esempio io ho dovuto rinunciare a molte attività  occasionali che svolgevo prima di entrare nella P.A., alcune delle quali perché proprio incompatibili (così come incompatibili sono alcuni praticantati professionali anche se svolti a titolo gratuito), altre perché i procedimenti autorizzativi sono così lunghi e complessi che è meglio rinunciare a priori.

Sicuramente, però tu sei un dipendente. Se io mi iscrivo a un corso di laurea qualunque e vinco una borsa di studio dell'ente regionale interessato, sono vincolato quanto a reddito a non superare determinati requisiti ma NON quanto a lavorare.
La borsa di dottorato è l'unica (o una delle pochissime) che limita l'attività  lavorativa pur non essendo uno stipendio.

E ci sono delle occasioni in cui si preferisce qualificare la propria attività  come lavoro, anche se a titolo gratuito. Per dire, se io svolgo una consulenza anche a costo 0 ma nell'ambito della mia attività  lavorativa sono coperto dall'assicurazione contro gli errori professionali. Uno spera sempre non serva ma nel caso sono coperto fino a 250.000 €, seppur con franchigia. Se invece non è attività  lavorativa, nel caso servisse ricevo una pernacchia e devo pagare tutto io.

La categoria (non livello) B non ha alcuna responsabilità , in realtà , poiché le responsabilità  sono correlate a una funzione potestativa di cui, fatte salve rare eccezioni (minuscoli comuni sprovvisti di personale di categoria superiore), non può essere titolare.

Appunto, però prende più di un plurilaureato che si sta formando per attività  di ricerca di alto profilo

Non ho invece capìto come funzionino i dottorati industriali e i posti senza borsa riservati ai dipendenti di imprese private (espressamente indicate, che evidentemente hanno siglato delle convenzioni, oppure no)

Come hai detto tu c'è notevole autonomia da parte delle varie università ; genericamente la struttura è la seguente:
a) dottorato industriale: borse finanziate parzialmente (almeno al 50%) dalle aziende che o accolgono un dottorando in una sorta di tirocinio e stabiliscono anche (di norma) l'ambito della ricerca, almeno in linea di massima. Facendo un esempio, in un dottorato in ingegneria energetica un'azienda che produce impianti fotovoltaici sponsorizza una borsa a condizione che il dottorando prepari un progetto su un tema tipo "nuovi materiali per il fotovoltaico industriale". Il candidato selezionato può proporre un tema ma nell'ambito più ristretto stabilito dall'azienda e lavorerà  per il 50% nell'azienda (in teoria sempre alla sua ricerca, in pratica da semi-dipendente a quanto mi risulta). E' uno dei dottorati che garantisce maggiori possibilità  di assunzione ma, ovviamente, è spesso limitato all'ambito tecnico-scientifico.
b) dottorato per dipendenti: l'azienda finanzia una borsa completa (alcuni accettano anche dai 2/3 in sù, ma la maggioranza la vuole completa) e la riserva a un suo dipendente che in teoria deve superare il concorso, in pratica lo passa sempre. In teoria il tema è libero (anche al di fuori quindi dell'ambito di interesse dell'impresa: nel caso precedente per esempio un dipendente può candidarsi proponendo un progetto sui combustibili fossili), in pratica l'azienda decide quasi tutto. Anche in questo caso il 50% dell'attività  si svolge in azienda.

Per quanto concerne i dottorati, credo che in Italia, non essendoci spazio in università  (che assorbe gran parte della ricerca, quasi tutta se consideriamo le aree umanistica e sociale), si tenda a porre dei dissuasori per limitare le domande (vedi atenei che ti chiedono 30-40 euro per l'istanza di partecipazione, altri che limitano la possibilità  di presentare domanda per un solo corso o un solo curriculum etc.; l'Università  di Modena e Reggio Emilia per il XXXVI ciclo ha perfino riservato l'accesso al corso di dottorato di ricerca in Scienze giuridiche ai titolari di laurea magistrale LMG/01), quindi figuriamoci.

Io sui dissuasori sono d'accordo ma riduci i posti disponibili allora, innanzando borse e opzioni.

Ha senso bandire 10 borse da 1000 € l'una sapendo che poi dopo 3-4 anni manderai via comunque l'80% dei formati i quali avranno sì un titolo in più ma che quel titolo fuori dal mondo accademico varrà  poco e niente?
Non avrebbe più senso bandire invece 3 borse da 2000 € l'una, quindi con una selezione più forte in origine e garantendo circa al 50% dei candidati la possibilità  di rimanere?

Perdonami per l'ignoranza, ma cosa sono le borse EM?

Borse di dottorato europeo erasmus mundus... ottieni un titolo riconosciuto da più università  e con benefit che i dottorandi normali si sognano, a partire dal valore economico della borsa stessa, decisamente più elevato.

Ma già  sono buone quelle dei perfezionamenti (Normale, Sant'Anna, USM,...) che offrono 19.000 l'anno. Ovvio che non sono quei 4000 € annui in più a cambiar la vita, ma alla fin fine sono quasi 1/3 in più... Come vivresti tu se il tuo stipendio salisse da domani del 30%?

[dottore]

Sicuramente, però tu sei un dipendente. Se io mi iscrivo a un corso di laurea qualunque e vinco una borsa di studio dell'ente regionale interessato, sono vincolato quanto a reddito a non superare determinati requisiti ma NON quanto a lavorare.

In realtà  puoi lavorare, però l'anno dopo l'ISEE sarà  andato alle stelle e non avrai la borsa

La borsa di dottorato è l'unica (o una delle pochissime) che limita l'attività  lavorativa pur non essendo uno stipendio.

Mi sa che è proprio l'unica: le borse di specializzazione per i medici non sono così limitanti.

E ci sono delle occasioni in cui si preferisce qualificare la propria attività  come lavoro, anche se a titolo gratuito. Per dire, se io svolgo una consulenza anche a costo 0 ma nell'ambito della mia attività  lavorativa sono coperto dall'assicurazione contro gli errori professionali. Uno spera sempre non serva ma nel caso sono coperto fino a 250.000 €, seppur con franchigia. Se invece non è attività  lavorativa, nel caso servisse ricevo una pernacchia e devo pagare tutto io.

Qui entriamo in un altro campo e le variabili sono tante; ad esempio lo stage per legge non è qualificato come rapporto di lavoro, ma prevede l'assicurazione per responsabilità  civile e l'assicurazione INAIL obbligatoria.
Tu sei abilitato a una qualche professione regolamentata?

a) dottorato industriale: borse finanziate parzialmente (almeno al 50%) dalle aziende che o accolgono un dottorando in una sorta di tirocinio e stabiliscono anche (di norma) l'ambito della ricerca, almeno in linea di massima. Facendo un esempio, in un dottorato in ingegneria energetica un'azienda che produce impianti fotovoltaici sponsorizza una borsa a condizione che il dottorando prepari un progetto su un tema tipo "nuovi materiali per il fotovoltaico industriale". Il candidato selezionato può proporre un tema ma nell'ambito più ristretto stabilito dall'azienda e lavorerà  per il 50% nell'azienda (in teoria sempre alla sua ricerca, in pratica da semi-dipendente a quanto mi risulta). E' uno dei dottorati che garantisce maggiori possibilità  di assunzione ma, ovviamente, è spesso limitato all'ambito tecnico-scientifico.

In realtà  nel XXXVI ciclo ne ho trovati parecchi così anche negli à mbiti data science, economia e management, comunicazione e perfino giuridico. Anche perché non guardo gli altri

b) dottorato per dipendenti: l'azienda finanzia una borsa completa (alcuni accettano anche dai 2/3 in su, ma la maggioranza la vuole completa) e la riserva a un suo dipendente che in teoria deve superare il concorso, in pratica lo passa sempre. In teoria il tema è libero (anche al di fuori quindi dell'ambito di interesse dell'impresa: nel caso precedente per esempio un dipendente può candidarsi proponendo un progetto sui combustibili fossili), in pratica l'azienda decide quasi tutto. Anche in questo caso il 50% dell'attività  si svolge in azienda.

Mi piacerebbe conoscere le normative retrostanti.

Io sui dissuasori sono d'accordo ma riduci i posti disponibili allora, innalzando borse e opzioni.

Su questo potremmo aprire un lungo capitolo. Qualche giorno fa ho letto, purtroppo non ricordo dove, di uno studio che diceva che i posti per corsi di dottorato di ricerca, anche senza borsa, si sono drasticamente ridotti nell'ultimo trentennio, specie al Centro e al Sud (ricordo che nel concetto di Sud lo studio includeva le isole).

Ha senso bandire 10 borse da 1000 € l'una sapendo che poi dopo 3-4 anni manderai via comunque l'80% dei formati i quali avranno sì un titolo in più ma che quel titolo fuori dal mondo accademico varrà  poco e niente?

Non solo non ha senso, ma non ha senso nemmeno l'obbligo di rientrare in servizio per 2 anni previsto per i dipendenti pubblici.

Borse di dottorato europeo erasmus mundus... ottieni un titolo riconosciuto da più università  e con benefit che i dottorandi normali si sognano, a partire dal valore economico della borsa stessa, decisamente più elevato.

Sì, le conoscevo, ma ho problemi con le sigle

USM

Vuoi dire SSM?

[andreav42]

In realtà  puoi lavorare, però l'anno dopo l'ISEE sarà  andato alle stelle e non avrai la borsa

Verissimo, ma quantomeno puoi

Mi sa che è proprio l'unica: le borse di specializzazione per i medici non sono così limitanti.

Già 

Qui entriamo in un altro campo e le variabili sono tante; ad esempio lo stage per legge non è qualificato come rapporto di lavoro, ma prevede l'assicurazione per responsabilità  civile e l'assicurazione INAIL obbligatoria.
Tu sei abilitato a una qualche professione regolamentata?

Io attualmente lavoro come consulente legale perché lavorare come avvocato è troppo limitante a causa della normativa sulle incompatibilità ... e visto che nel mio ambito principale (diritto dell'arte e dei beni culturali) in aula non si va praticamente mai, ma si svolgono spesso lavori di mediazione e consulenze sul filo, allora ho preferito evitare.
Però personalmente preferisco avere un'assicurazione per la responsabilità  civile che copra eventuali errori e spese legali. Costa (perché costa, bisogna ammetterlo) ma ne vale la pena, a mio parere.

In realtà  nel XXXVI ciclo ne ho trovati parecchi così anche negli à mbiti data science, economia e management, comunicazione e perfino giuridico. Anche perché non guardo gli altri

No, no certo... ci sono in ogni ambito, in realtà , anche in quelli più puramente umanistici. Però, ovviamente, è più facile trovarli in ambito industriale.

Mi piacerebbe conoscere le normative retrostanti.

La normativa principale è quella del DM 45/2013 articolo 11 che però di fatto dice pochissimo. Alcune regioni hanno emanato qualcosa, ma più che altro per attivare percorsi dove supportano questo connubio università  / impresa (come le borse PEGASO in Toscana, o le EUREKA nelle Marche).
Comunque di fatto è la disciplina di un dottorato ordinario, con accordo verso l'impresa... è poi l'impresa che, pagando, pone delle condizioni.

Su questo potremmo aprire un lungo capitolo. Qualche giorno fa ho letto, purtroppo non ricordo dove, di uno studio che diceva che i posti per corsi di dottorato di ricerca, anche senza borsa, si sono drasticamente ridotti nell'ultimo trentennio, specie al Centro e al Sud (ricordo che nel concetto di Sud lo studio includeva le isole).

Il massacro c'è stato un po' dappertutto però immagino di sì, è possibile che le università  del centro - sud siano state più toccate.

Non solo non ha senso, ma non ha senso nemmeno l'obbligo di rientrare in servizio per 2 anni previsto per i dipendenti pubblici.

Vero

Vuoi dire SSM?

Esatto, errore di battitura. Ho visto che le sue borse sono (bontà  divina) ben 19.000 € (ironia a parte, rispetto alla media italiana sono davvero di alto profilo)