STESSO ESAME DUE VOLTE IN PERCORSI DIFFERENTI

[Elis326]

Rileggendo sopra ....
Gli esami sopra menzionati rientrano nella casistica eaminata parere del CUN ? cioè, per quest'ultimo i due esami di "storia della filosofia", con eguale denominazione, svolti in percorsi differenti sarebbero fattibili?

[dottore]

mi pare di aver ricevuto abbondanti e precise risposte in merito. :)

Pare anche a me.

[Elis326]

In ultima analisi dottore... riprendendo alcuni messaggi precedenti:

"Gli atenei usano dei codici identificativi univoci (che non c'entrano niente con i settori scientifico-disciplinari, anche se molti confondono gli uni con gli altri) proprio per evitare che due esami omonimi (e omologhi anche in tutto) vengano confusi con lo stesso esame."


IO: "Anche perché esistono delle LM che ripropongono nei piani di studio gli stessi esami delle Lauree triennali."

RISP: "Non sono gli stessi esami, ma esami egualmente denominati. Giustappunto."


In alcune Università lo stesso esame è stato proposto (parlo di qualche anno fa) come esame caratterizzante e obbligatorio sia nel percorso di laurea triennale che nel percorso di laurea magistrale (afferente, in quest'ultimo caso, alla triennale) e coincideva anche il CODICE IDENTIFICATIVO ESAME, oltre a ssd, cfu e denominazione.
A renderli "diversi", probabilmente, la modalità d'esame, inteso come approfondimento di alcune tematiche.
Quindi, in merito a quanto detto, (che deduco assolutamente fattibile a giudicare dai fatti) come funziona? Si possono sommare eventualmente i due esami? (riferimento ai cfu per classe di concorso).

[dottore]

In alcune Università lo stesso esame è stato proposto (parlo di qualche anno fa) come esame caratterizzante e obbligatorio sia nel percorso di laurea triennale che nel percorso di laurea magistrale (afferente, in quest'ultimo caso, alla triennale) e coincideva anche il CODICE IDENTIFICATIVO ESAME, oltre a ssd, cfu e denominazione.
A renderli "diversi", probabilmente, la modalità d'esame, inteso come approfondimento di alcune tematiche.
Quindi, in merito a quanto detto, (che deduco assolutamente fattibile a giudicare dai fatti) come funziona? Si possono sommare eventualmente i due esami? (riferimento ai cfu per classe di concorso).

Cioè fammi capire. Lo stesso INSEGNAMENTO era erogato contemporaneamente per un corso di laurea e un corso di laurea magistrale? L'esame finale era identificato dallo stesso codice?
E c'erano laureati di quel preciso corso di laurea che iscrivendosi a quel corso di laurea magistrale andavano a seguire lo stesso insegnamento?
Direi che qui c'è un abuso, ma non da parte dello studente, bensì da parte dell'università, che non dovrebbe riciclare il corso su cicli diversi. È evidente infatti che qui il sistema della mutuazione viene adoperato come mero artifizio per aggirare l'obbligo di garantire che almeno il 50% degli insegnamenti venga erogato da personale docente strutturato; vieppiù, siamo sicuri che l'insegnamento mutuante non abbia codice diverso, in maniera tale da farlo risultare almeno in sede di verbale un esame diverso? Perché se è come dici tu io avrei il diritto di chiedere la convalida dell'esame avendo già sostenuto proprio lo stesso esame. E loro dovrebbero motivarmi il diniego dichiarando che si tratta di esami pertinenti a cicli diversi: per risolvere il cortocircuito, l'unica soluzione sarebbe sostituirlo.

[Elis326]

Perché tanta meraviglia?

Mi è sembrato di capire, spero di non essermi sbagliata, che il parere del CUN (linkato qualche messaggio sopra) è stato il frutto di una dettagliata analisi di alcuni RAD, nonché di situazioni simili o uguali a quella da me esposta nell' ultimo post e cioè: la ripetizione dello stesso esame, "medesimo" come qualcuno diceva nelle conversazioni precedenti.

Riporto alcune risposte che fanno seguito alla mia domanda iniziale riguardo la possibilità di sommare due esami "uguali" svolti in percorsi differenti, che lei stesso ha avvalorato:

"Il parere del CUN fa riferimento al medesimo esame: sono iscritta all’università X, sostengo l’esame Y (SSD Z) e lo supero con voto W; dopodiché, pretendo di sostenere nuovamente il medesimo esame Y: ciò è considerato inammissibile.

Non c’entra niente con l’eventualità di sostenere un esame diverso, anche se formalmente con la stessa denominazione e stesso SSD."
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"Esattamente. Esso fa séguito all'esame dei regolamenti didattici di alcuni atenei i quali consentono, a determinate condizioni, di ripetere un esame, di profitto o di idoneità, già sostenuto con esito positivo, e come tale verbalizzato……... "

"Esattamente. Per esame uguale si intende all'interno di quella specifica carriera; anche un esame (re)iterato, negli ormai rarissimi casi in cui questa prassi è consentita, è un esame formalmente diverso.
Aggiungo che l'insegnamento SPS/04 Scienza politica da 6 crediti con codice ABC123 è diverso dall'insegnamento SPS/04 Scienza politica da 6 crediti con codice XYZ234 presente nello stesso ateneo (magari in altro dipartimento o facoltà o anche nell'àmbito della stessa struttura didattica ma offerto per altro corso di studi) e quindi, al di fuori di espressi divieti, potrei sostenerli entrambi."

Queste risposte chiariscono quanto esplicitato nel parere del CUN e, inoltre, spiegano che si possono sommare due esami svolti in percorsi diversi o prelevati da corsi di laurea differenti, pur avendo la stessa denominazione.
(Per come spiegato, il parere non è sicuramente rivolto alla possibilità di frequentare e sostenere due esami di eguale denominazione svolti in percorsi differenti).

Quello che voglio dire e che spero di riuscire a spiegare: non è tanto assurda quella casistica descritta nel mio messaggio precedente (28-10-2022, 22:37) perché è proprio da quella, così come da altre, che il CUN ha deciso di scrivere quello che ha scritto. Ancora, dalle risposte ricevute in precedenza (e che ho riportato virgolettate) si percepisce proprio questa casistica.

Diversamente, il CUN non avrebbe esposto quel parere, non avrebbe scritto quello che ha scritto. Ad ogni azione corrisponde una reazione. Giusto?

Ebbene, se tra tutte le casistiche, il parere si riferisce anche a quella descritta nel mio messaggio precedente (28-10-2022, 22:37), vuol dire, probabilmente, che la stessa è stata possibile in precedenza.
Quando scrivevo sopra "parlo di qualche anno fa" intendevo 8/9 anni fa, (forse) prima della pubblicazione dello stesso parere CUN. Per cui.....in alcune Università, probabilmente, è stato possibile, almeno fino alla pubblicazione di quel PARERE.

Se così non fosse vuol dire che non ho capito nulla di quanto, gentilmente, mi avete spiegato.

Cosa diversa, se ho ben capito, il parere del CUN faceva/fa riferimento a casistiche come la mia ultima riportata (stesso esame sia nel percorso triennale che in quello magistrale, con modalità e attività finali differenti), nella speranza che il parere, oggi, venga recepito.

Inoltre, cosa vuole dire quando scrive?
“per risolvere il cortocircuito, l'unica soluzione sarebbe sostituirlo”

[dottore]

[FONT=Calibri]Perché tanta meraviglia?

Elis326, a me sembra veramente che quello che cada dal pero tra me, l'altro intervenuto nella discussione e te sia tu.

Mi è sembrato di capire, spero di non essermi sbagliata, che il parere del CUN (linkato qualche messaggio sopra) è stato il frutto di una dettagliata analisi di alcuni RAD, nonché di situazioni simili o uguali a quella da me esposta nell' ultimo post e cioè: la ripetizione dello stesso esame, "medesimo" come qualcuno diceva nelle conversazioni precedenti.

Il parere del Cun riguarda un esame sostenuto con esito positivo, verbalizzato come tale e SOSTENUTO NUOVAMENTE (al di fuori dei casi di iterazione, per i quali vengono verbalizzati DUE ESAMI) in sostituzione del precedente. È evidente che in diversi percorsi di studio ciò non è possibile. Non c'è nient'altro da capire. Il resto sono seghe mentali e francamente dopo tutte queste riformulazioni comincio a sentirmi un po' preso in giro, visto che da come scrivi non mi sembri affatto affetta né da analfabetismo strumentale (anzi, scrivi molto bene) né da analfabetismo funzionale (che è un problema cognitivo che ha ricadute sull'organizzazione del pensiero e come tale si riflette nella composizione dei testi, che, nel tuo caso, sembrano ben strutturati).

Quello che voglio dire e che spero di riuscire a spiegare: non è tanto assurda quella casistica descritta nel mio messaggio precedente (28-10-2022, 22:37) perché è proprio da quella, così come da altre, che il CUN ha deciso di scrivere quello che ha scritto. Ancora, dalle risposte ricevute in precedenza (e che ho riportato virgolettate) si percepisce proprio questa casistica.

Non è affatto vero. Il parere del Cun fa séguito ai regolamenti didattici di alcuni atenei (ho anche citato quelli di cui ero a conoscenza nonché altri che ho reperito in esito a un breve ricerca) vigenti all'epoca, i quali stabilivano che uno studente, solitamente pagando una certa tassa, poteva chiedere di sostenere nuovamente un esame già sostenuto e registrato in carriera. Se riesco a reperire il PDF con cui si poteva fare questa domanda all'Università di Messina lo posto; in ogni caso ho linkato ampia documentazione probatoria di ciò.

Diversamente, il CUN non avrebbe esposto quel parere, non avrebbe scritto quello che ha scritto.

Questa è una tua illazione destituita di fondamento.

Ad ogni azione corrisponde una reazione. Giusto?

No, sbagliato. In diritto non funziona così. Il Cun ha una funzione istituzionale e non può eccedere rispetto a tale funzione. Il parere sarà stato emesso perché qualcuno lo ha richiesto, oppure perché il Cun, già investito dell'onere di esaminare i regolamenti, ha rilevato quest'anomalia. Non mi risulta sia previsto potere di iniziativa d'ufficio da parte del Cun rispetto a ciò.

Ebbene, se tra tutte le casistiche, il parere si riferisce anche a quella descritta nel mio messaggio precedente (28-10-2022, 22:37), vuol dire, probabilmente, che la stessa è stata possibile in precedenza.

No, perché nella casistica da te descritta tu non stai sostenendo l'esame nella nuova carriera per sostituire quello della vecchia; la vecchia carriera oramai è chiusa e come tale non può essere assoggettata a modifiche. L'esame della nuova carriera ti verrà verbalizzato all'interno di questa.
Piuttosto è anomalo che l'università metta in piani di studio di due corsi di studio diversi di ciclo diverso e di tipologia diversa metta lo stesso e identico esame con lo stesso codice, perché se è così significa che si tratta dello stesso insegnamento, cioè proprio materialmente delle stesse lezioni, ed è anomalo che le stesse lezioni vengano erogate per un corso di laurea e per un corso che presuppone, per essere frequentato, il previo conseguimento di una laurea (non dico della laurea medesima poiché con le lauree magistrali la continuità è stata abolita). Io credo invece che, più probabilmente, i codici siano differenti, ma uno dei due insegnamenti non sia stato attivato e venga offerta la possibilità agli studenti di sostenere l'esame per mutuazione dall'altro. Infatti in un corso di studi è possibile avvalersi della didattica erogata per altri corsi attraverso il sistema delle mutuazioni. Poi, certo, è inopportuno che ciò avvenga tra cicli diversi, ma questo è un altro paio di maniche.

Quando scrivevo sopra "parlo di qualche anno fa" intendevo 8/9 anni fa, (forse) prima della pubblicazione dello stesso parere CUN. Per cui.....in alcune Università, probabilmente, è stato possibile, almeno fino alla pubblicazione di quel PARERE.

In alcune università (e io ne ho elencate un po' mettendo pure links esplicativi) è stato possibile, prima della pubblicazione di quel parere (peraltro non vincolante), ripetere un esame già verbalizzato sostituendo il voto, in altre parole rifiutare un esame già registrato, a distanza di mesi o anche anni, facendoselo cancellare. È questa condotta che viene censurata dal parere Cun, che infatti parla di atto pubblico e cioè ne fa una questione giuridica (elevazione di un sommario processo verbale relativo a un fatto storico realmente accaduto e annullamento del verbale per motivazioni non previste dalla legge, come la querela di falso, l'errore di persona, l'assenza di legittimazione etc.), non didattica. Sei completamente fuori strada.

Se così non fosse vuol dire che non ho capito nulla di quanto, gentilmente, mi avete spiegato.

O magari fai finta di non capire, o magari stai semplicemente utilizzando gli strumenti sbagliati.

Inoltre, cosa vuole dire quando scrive?
“per risolvere il cortocircuito, l'unica soluzione sarebbe sostituirlo”

Intendo dire che, nell'ipotesi in cui in una carriera pretendano che tu sostenga proprio lo stesso esame che hai già sostenuto in altra carriera, all'esito dello stesso insegnamento, tu potresti eccepire di averlo già sostenuto e in quel caso l'unico modo di risolvere il problema sarebbe sostituirlo con un altro.
Ma se stai sostenendo due esami identicamente denominati, anche se afferiscono allo stesso settore scienifico-discilinare e hanno lo stesso peso in crediti essi non sono lo stesso esame. Mi dispiace ma meglio di così non so spiegartela.

[Elis326]

Assolutamente d’accordo con lei quando dice che sono io a cadere dal pero. Non era mia intenzione lasciare intendere che voi, a differenza mia, non avevate capito. Ho autonomamente ragionato e esposto un’ipotesi, evidentemente destituita di fondamento, in modo troppo convinto.

Dall’inizio:

• Non avevo compreso a cosa faceva riferimento il parere del CUN;
• Non avevo ben chiaro che due insegnamenti, con eguale denominazione, ssd e peso cfu, se svolti in percorsi differenti, sono considerati, didatticamente, DIVERSI e quindi entrambi fattibili e entrambi inseriti nel calcolo dei cfu per l'accesso ad una classe di concorso;
• Avevo, erroneamente, collegato la casistica (28-10-2022, 22:37) con il parere CUN.

Ti ringrazio per avermi detto di non essere affetta né da analfabetismo strumentale né da analfabetismo funzionale. Solo mi dispiace pensi che io ti stia prendendo in giro. Anzi, se ho scritto qui è proprio perché reputo lei una persona competente, oltre che molto intelligente (deduzioni fatte leggendo le risposte che fornisce nei vari topic).

Detto ciò, poiché, probabilmente, quella casistica (8/9 anni fa) è successa e le carriere sono, ormai, chiuse da anni e non sarà possibile nessuna sostituzione, gli studenti si ritroveranno in carriera questi due esami.

Cosa pensa di ciò?

E’ chiaro che lo studente non ha colpe (“Direi che qui c'è un abuso, ma non da parte dello studente, bensì da parte dell'università”).

[dottore]

Sono giuridicamente diversi ed è questo ciò che conta. Didatticamente non ha importanza.

L'abuso dell'ateneo sta nell'offrire – se è vero – lo stesso insegnamento per corsi di ciclo diverso. È una di quelle cose che, sebbene non espressamente vietate, appaiono inopportune, se non illegittime alla luce del quadro regolatorio complessivo.
Comunque ripeto di non aver mai visto situazioni del tipo da te descritto. Ho visto, invece, atenei che offrivano la stessa rosa di insegnamenti non obbligatorî (opzionali, complementari, a scelta libera etc.) per corsi di laurea e corsi di laurea magistrale, ma ne consentivano la scelta in un corso di laurea magistrale solo se non già sostenuto nella carriera precedente. Spesso inoltre mi sono imbattuto nella seguente regola: per maturare i crediti a scelta libera lo studente di un corso di laurea può scegliere solo insegnamenti erogati nell'àmbito di corsi di laurea, lo studente di un corso di laurea magistrale può scegliere sia insegnamenti offerti per corsi di laurea sia insegnamenti propri di corsi di laurea magistrale. In ogni caso tutti questi discorsi sono ultronei perché stiamo parlando di casistiche assai differenti rispetto a quella affrontata in quel parere del Cun.

[Elis326]

Sono giuridicamente diversi ed è questo ciò che conta. Didatticamente non ha importanza.

L'abuso dell'ateneo sta nell'offrire – se è vero – lo stesso insegnamento per corsi di ciclo diverso. È una di quelle cose che, sebbene non espressamente vietate, appaiono inopportune, se non illegittime alla luce del quadro regolatorio complessivo.
Comunque ripeto di non aver mai visto situazioni del tipo da te descritto. Ho visto, invece, atenei che offrivano la stessa rosa di insegnamenti non obbligatorî (opzionali, complementari, a scelta libera etc.) per corsi di laurea e corsi di laurea magistrale, ma ne consentivano la scelta in un corso di laurea magistrale solo se non già sostenuto nella carriera precedente. Spesso inoltre mi sono imbattuto nella seguente regola: per maturare i crediti a scelta libera lo studente di un corso di laurea può scegliere solo insegnamenti erogati nell'àmbito di corsi di laurea, lo studente di un corso di laurea magistrale può scegliere sia insegnamenti offerti per corsi di laurea sia insegnamenti propri di corsi di laurea magistrale. In ogni caso tutti questi discorsi sono ultronei perché stiamo parlando di casistiche assai differenti rispetto a quella affrontata in quel parere del Cun.

Grazie dottore, è positivo sapere che sono giuridicamente diversi.
Invece, quando dice "didatticamente non ha importanza" cosa intende?

In ogni caso, poiché la casistica riportata fa riferimento a carriere ormai chiuse (quindi nessuna possibilità di sostituire l'esame o altro), suppongo non c'è da preoccuparsi in tal caso, soprattutto se sono stati esami "NON SCELTI".

Allo stesso tempo, però, credo che in questo caso i due esami non si possano sommare per il calcolo dei cfu (accesso alla classe di concorso).

[dottore]

Invece, quando dice "didatticamente non ha importanza" cosa intende?

Che la didattica effettivamente erogata, cioè il contenuto scientifico dell'esame, in altre parole il suo programma, non hanno valore legale. Se avessero valore legale i contenuti e non la forma, sarebbero risate.

In ogni caso, poiché la casistica riportata fa riferimento a carriere ormai chiuse (quindi nessuna possibilità di sostituire l'esame o altro), suppongo non c'è da preoccuparsi in tal caso, soprattutto se sono stati esami "NON SCELTI".

Esattamente. È evidente che non si possa ripetere un esame di una carriera cessata o estinta per qualsiasi motivo e che quindi seppure, in astratto e per assurdo, si stesse sostenendo lo stesso esame lo si starebbe facendo nell'àmbito di un'altra carriera.

Allo stesso tempo, però, credo che in questo caso i due esami non si possano sommare per il calcolo dei cfu (accesso alla classe di concorso).

Tu a mio avviso ti fai troppi problemi inutili e credimi se ti dico che sei tu a crearli laddove non esistono.

Se conoscessi l'ordinamento scolastico per come si è evoluto negli anni sapresti che la ratio della norma è quella di garantire che tu abbia studiato a livello universitario le materie oggetto del tuo insegnamento. All'epoca in cui la norma fu introdotta, cioè nel 1993, l'autonomia degli atenei e, pur essendo stati introdotti i settori scientifico-disciplinari (diversi da quelli odierni e valevoli ai soli fini del reclutamento del personale docente delle università), l'autonomia degli atenei era molto limitata e le denominazioni degli insegnamenti (le famose «cattedre») univoche sul territorio nazionale. Fu stabilito in linea di principio che per accedere a una data classe di concorso bisognasse aver maturato, in funzione della laurea posseduta (all'epoca bastava la laurea, i cui corsi avevano generalmente durata quadriennale), una annualità di un insegnamento specifico ovvero scelto da una lista, con deroghe per chi avesse conseguito la laurea entro un determinato anno accademico, in cui non ne occorreva neanche una. Negli anni 1997, 1998 e 2001 furono introdotte alcune modifiche e in particolare per molte materie le annualità furono portate da una a due; similmente a come avvenuto nel 1993, fu prevista una deroga per chi avesse conseguito il titolo entro un determinato anno accademico.
Se tu avessi frequentato l'università in quegli anni, sapresti che la stragrande maggioranza degli atenei al fine di garantire l'accesso all'insegnamento consentivano di iterare un esame; in gergo si diceva «biennalizzare». Significa che tu prima superavi l'esame – che so? – di Lingua latina (dico per dire) e poi andavi dal docente e gli chiedevi se era disponibile a fartelo biennalizzare, quindi concordavi con lui un diverso programma (di solito monografico) e rifacevi l'esame, che ti veniva verbalizzato come Lingua latina II ovvero Lingua latina - seconda annualità, con un codice differente (alcuni atenei aggiungevano una lettera al codice originario; attenzione, i codici non sono i settori scientifico-disciplinari, che per gli studenti non esistevano). Molti docenti accettavano la richiesta a determinate condizioni (voto minimo al di sopra di una certa soglia, voto più alto rispetto alla media, facevi la tesi con loro etc.) e alcuni regolamenti prevedevano che la tesi dovesse essere fatta su una materia biennalizzata. Nei corsi di laurea in Lingue era obbligatorio biennalizzare la lingua principale. Se nei piani di studio individuali (introdotti con la riforma del 1969) c'erano molte biennalizzazioni dello stesso insegnamento, l'ateneo poteva organizzare un corso monografico che valeva come seconda annualità. Il secondo esame poteva essere sostenuto in soprannumero oppure far parte del piano di studi individuale utile per conseguire la laurea, se veniva approvato dall'organo collegiale competente (consiglio di corso di laurea o di indirizzo). Solitamente i corsi di laurea di durata quadriennale prevedevano dalle 19 alle 26 annualità; i corsi con insegnamenti semestrali erano rarissimi e furono attivati soprattutto nell'anno accademico 2000-2001, l'ultimo ante reformam, in cui fu introdotto sperimentalmente, in alcuni atenei, il sistema ECTS (una annualità = 8 crediti; una semestralità = 4 crediti). Lettere aveva 21 annualità + l'idoneità di latino scritto. Delle 21 annualità dai 12 ai 14 (a seconda di indirizzo e settore) erano fondamentali, dai 4 ai 6 caratterizzanti l'indirizzo di specializzazione (che potevano essere scelti in una rosa di opzioni) e 2 complementari a scelta completamente libera, ivi comprese biennalizzazioni. Questo peraltro se si accettavano i piani di studio suggeriti, perché se poi li si faceva completamente individuali si poteva fare come una mia conoscente che per massimizzare le possibilità di insegnamento si è biennalizzata la gran parte degli esami fondamentali e praticamente ha studiato la metà delle materie degli altri.

Orbene, cosa significa quanto sopra? Che al momento di inventare questo sistema il legislatore (lato sensu visto che si tratta di regolamenti ministeriali e non di leggi) aveva messo in conto che due annualità di Storia contemporanea significasse Storia contemporanea I e Storia contemporanea II, visto che all'epoca i settori scientifico-disciplinari non esistevano e quindi andava sostenuto o proprio quell'esame ovvero uno tra gli esami considerati omogenei a quello specifico fine (secondo la tabella A/1).
Siccome adesso c'è l'autonomia universitaria e ciò che fa il valore legale dei crediti maturati è il settore scientifico-disciplinare di afferenza, il legislatore deve riferirsi a quest'ultimo e non più, come avveniva prima, all'esame specifico. Ebbene, se ti dice che devi aver maturato 12 crediti nel settore IUS/01, Diritto privato, secondo te è più coerente con la ratio della norma che tu abbia dato due esami egualmente denominati Istituzioni di diritto privato da 6 crediti cadauno, uno a Giurisprudenza e l'altro magari a Economia o Scienze politiche, oppure che tu abbia sostanzialmente aggirato la norma (perché di quello si tratta) sostenendo Diritto dell'immagine da 5 crediti offerto per un corso di laurea in Dams e Comunicazione, diritto e nuove tecnologie da 9 crediti offerto per un corso di laurea in Scienze della comunicazione?
Considera che oggi la biennalizzazione non esiste quasi più (i corsi di studio in cui è consentita l'iterazione di un insegnamento in tutta Italia si conteranno sulle dita di due mani e sono quasi tutti in Lingue), ma è consentito in alcuni casi richiedere crediti/moduli aggiuntivi ovvero estendere in qualche modo il peso di un esame, tenendo i crediti in più come fuori piano ovvero per coprire le scelte libere o parti di esse.

[Elis326]

Ha ragione quando dice che sono io a crearmi troppi problemi e confesso di non conoscere l'evoluzione storica dell'ordinamento scolastico/universitario così approfonditamente. Diversamente, le informazioni da lei riportate sono sinonimo di una grande preparazione e, allo stesso tempo, temo di non comprenderle fino in fondo anche se, probabilmente, mi reputa capace e di questo la ringrazio. Le assicuro che i suoi livelli di preparazione e esposizione non rispecchiano la mia conoscenza in questo campo. Ad ogni modo, penso di aver compreso che la casistica riportata non crei problemi agli studenti né che la stessa sia esplicitamente vietata da una legge precisa. Evidentemente, l'Università che propone/ha proposto, nei due percorsi (L ed LM), l'esame con eguale CODICE INSEGNAMENTO e modalità di verifica differenti e approfondimenti specifici, avrà/avrà avuto le sue "motivazioni".

Giusto per rimanere in tema di "codici identificativi insegnamento" le chiedo un'ultima cosa.

Nei master proposti dall' Associazione Mnemosine (a mio parere assolutamente seria e precisa), precedentemente convenzionata con Università Unistrada, non viene riportato alcun codice identificativo per i singoli esami (o almeno non sono visibili nel piano di studio), per cui, gli stessi codici, risultano "ignoti" allo studente che si iscrive ad un master.
Può verificare lei stesso sul sito.

In più, lo stesso esame, es. ESAME Y, viene riproposto in più master. Per meglio spiegare: master CCC propone nel piano di studi esame Y e master DDD propone nel piano di studi sempre esame Y. Saranno due esami con lo stesso codice insegnamento o con diverso codice insegnamento? (Non è un dato visibile/conoscibile nemmeno nella certificazione finale, probabilmente perché non considerato un dato necessario).

Faccio un appunto: non è semplice interfacciarsi direttamente con l' Università (nel caso specifico Unistrada), partner dell'Associazione, in quanto i contatti riportano sempre a quest'ultima, per cui le risposte specifiche (prettamente didattiche) non sono impossibili, ma nemmeno semplici da acquisire.

Provo a chiedere anche a lei che potrebbe conoscere questa casistica per esperienza diretta o indiretta:
In questi master, i singoli esami hanno dei codici identificativi insegnamento?
Poiché un insegnamento si ripete in più master, il codice identificativo di questo sarà sempre lo stesso o varierà in base al master ?
Nel caso di codici identificativi insegnamento uguali (in riferimento a insegnamenti con stessa denominazione), ci si può iscrivere ad un master che, al suo interno, propone 1/2 esami già svolti in un altro master, ma lo stesso sia utile per recuperare nuovi SSD nonché svolgere nuovi esami ?

Aggiungo: non penso che per i Master sia possibile la convalida degli esami già sostenuti perché sono Master "a pacchetto completo", nel senso che lo stesso non risulta completato se non viene concluso in ogni sua parte.
Ma anche questa è una mia ipotesi, probabilmente destituita di fondamento perché, in realtà, non ho mai richiesto convalida nei master.

[dottore]

Elis326, sei sicura di aver compreso cosa è il codice insegnamento e qual è la sua funzione? Perché io sto per perdere, se non la pazienza, quantomeno le parole.

La codifica degli insegnamenti è un fatto interno che a te, studente, non deve proprio riguardare. Serve all'ateneo per organizzare la didattica. Va da sé che le università più piccole non hanno neanche bisogno di utilizzare codici. Che, d'altro canto, non vedo che senso avrebbe riportare nei certificati (qualcuna lo fa ma più che altro per una questione di automatismo del software utilizzato), dato che non hanno alcuna rilevanza esterna. Serve solamente perché se l'ateneo ha due insegnamenti identici offerti rispettivamente per due diversi percorsi in questo modo è in grado di distinguerli, per ragioni amministrative, non didattiche (l'organizzazione della didattica è una questione amministrativa). La ragione amministrativa è quella di distinguere insegnamenti omonimi (che, come ti ho spiegato sino allo sfinimento, non sono lo stesso insegnamento) per tutte le ragioni che connesse. Senza considerare che si fa molto prima a trovare un insegnamento con un codice (anche per controllo: spesso i codici non sono dei meri numeri progressivi, ma hanno una forma precisa che impedisce errori, ad esempio un check digit finale o una sintassi particolare, e poi sono ulteriormente controllati dalla corrispondenza con la denominazione).
Ti faccio un esempio per farti capire che i codici non hanno rilevanza esterna. Unitelma Sapienza ha l'abitudine di convalidare gli esami a libera scelta mantenendo la denominazione originaria dell'esame riconosciuto. Per potertelo convalidare, se non ne ha uno omonimo nella propria offerta formativa, crea un insegnamento fittizio (perlomeno così faceva quando usava Esse3, ora con Gomp non saprei) per il quale il programma genera automaticamente un codice. Alla scuola di Scienze politiche della UniFi, invece, cercano nell'offerta formativa dell'intero ateneo un insegnamento, se non identicamente denominato, che si possa ritenere affine. Al dipartimento di Giurisprudenza della UniTo, infine, i docenti scrivono nella delibera di convalida «riconosciuto per esame a scelta» e quando compili il piano carriera puoi scegliere qualsiasi esame a scelta ti venga proposto dal sistema e automaticamente risulterà come attività convalidata. Si tratta semplicemente di soluzioni informatiche, escamotages se vuoi, senza risvolti sostanziali.

Tutto quanto premesso e considerato, è perfettamente normale che in più corsi di studio di pari ciclo e tipologia sia offerto il medesimo insegnamento; la mia perplessità riguardava un insegnamento comune a un corso di laurea e a un corso di laurea magistrale (non a ciclo unico) e per questo avevo tirato in ballo il codice, cioè per capire se effettivamente si trattava della stessa didattica erogata, poiché su due corsi di diverso ciclo questa cosa rappresenta un'anomalia visto che il possesso di un titolo di primo ciclo è condizione necessaria per poter accedere a corsi di secondo (ecco perché alcuni atenei non consentono l'iscrizione a esami singoli tratti da corsi di laurea magistrale persone che siano in possesso del titolo di accesso all'università ma non della laurea). A meno che non stiamo parlando del vecchio sistema ex DM 509/1999, in cui la laurea specialistica, antesignana della laurea magistrale, costituiva un mero prolungamento della laurea e ne assorbiva i crediti.
Vieppiù, certamente lo studente che abbia già sostenuto un esame in un percorso ha interesse legittimo a che sia convalidato l'esame corrispondente in una nuova carriera dello stesso ciclo e a maggior ragione della stessa tipologia, tanto più che si tratta proprio dello stesso insegnamento, ma si tratta di interesse legittimo e non di diritto soggettivo e pertanto l'ateneo, al di fuori dell'ipotesi di cui all'art. 2, c. 9, DM 16/03/2007, non ha nessun obbligo di accogliere l'eventuale domanda in tal senso e può precludere il riconoscimento anche in via pregiudiziale sulla base di un regolamento di principio secondo cui non è consentita l'abbreviazione dei corsi di master (in effetti a parte la Ca' Foscari di Venezia, peraltro con certi limiti, io non ricordo altri atenei che convalidino o dispensino esami di master). Una volta che una carriera è chiusa e se ne apre un'altra, un esame egualmente denominato per definizione non sarà mai lo stesso esame. Il divieto di ripetere lo stesso esame attiene, come abbiamo detto e ripetuto sino allo sfinimento, al caso in cui l'esame si sostiene, viene approvato dal docente e il candidato ne accetta l'esito e viene verbalizzato per la registrazione in carriera; a quel punto a meno che il verbale non sparisca (cosa che con quelli cartacei poteva anche accadere, mentre con quelli elettronici è alquanto più difficile) l'esame non può essere più sostenuto (salvo il caso di interazione o di modulo aggiuntivo, nel quale però tecnicamente si sostiene un altro esame). In questa ipotesi infatti si andrebbe a negare gli effetti giuridici di un evento storico effettivamente avvenuto, non nullo, in assenza di ragioni valide per cui si debba procedere al relativo annullamento. Non c'entra niente con i casi da te prospettati.

[Elis326]

Si, penso di aver compreso cos'è un codice insegnamento e se non ho capito chiedo scusa in anticipo.

Esempio:
Codice esame: 51008003
Insegnamento: Esempio
SSD: M FIL/01
CFU: 9

(Ho visionato/letto piani di studio con i codici e suppongo siano questi: cifre numeriche realizzate senza logica).

Ora, per rispondere ripropongo quanto da lei detto:

1. "....Serve solamente perché se l'ateneo ha due insegnamenti identici offerti rispettivamente per due diversi percorsi in questo modo è in grado di distinguerli, per ragioni amministrative, non didattiche....."

Per i Master non sono previsti codici neppure se lo stesso insegnamento si ripete in MASTER 1, MASTER 2, MASTER 3.....?
Forse il motivo è che le università più piccole non hanno bisogno di utilizzare codici e quindi ripropongono, semplicemente, sempre lo stesso insegnamento nei diversi Master?
Ancora, due master non corrispondono a due diversi percorsi? ("..offerti rispettivamente per due diversi percorsi...").

Sicuramente non ho ben compreso la questione codici.


2. ".....la mia perplessità riguardava un insegnamento comune a un corso di laurea e a un corso di laurea magistrale (non a ciclo unico) e per questo avevo tirato in ballo il codice..."

Il discorso sui codici è stato tirato in ballo prima della casistica: stesso esame in L e LM.
Precisamente qui: "Gli atenei usano dei codici identificativi univoci (che non c'entrano niente con i settori scientifico-disciplinari, anche se molti confondono gli uni con gli altri) proprio per evitare che due esami omonimi (e omologhi anche in tutto) vengano confusi con lo stesso esame."

3. In merito alla casistica stesso esame e stesso codice L/LM, se ho ben capito cosa sono i codici (esempio riportato sopra), non conosco le ragioni della scelta.


In ogni caso, ora MI SEMBRA, di aver compreso:

1."....è perfettamente normale che in più corsi di studio di pari ciclo e tipologia sia offerto il medesimo insegnamento;..."

Quindi, un esame con la stessa denominazione e, ipoteticamente, anche con lo stesso codice o senza codice (caso dei master, erogati dallo stesso Ateneo, che non presentano codici) si può sostenere più volte in percorsi di pari ciclo e tipologia.
Per ipotesi: ho fatto Master 1 e in questo vi erano gli esami A,B,C,D ora posso fare Master 2 che contiene esami A,B,E,F, quindi ripetere esami A e B. (Atenei che convalidino o dispensino esami di master sono pochissimi).
Oppure, mi iscrivo ad una seconda LM che in piano ha alcuni esami già svolti nella mia LM precedente. (In questo caso posso chiedere convalida).

2.Il parere CUN fa riferimento a esami sostenuti, verbalizzati e SOSTITUITI in una specifica carriera.

[dottore]

(Ho visionato/letto piani di studio con i codici e suppongo siano questi: cifre numeriche realizzate senza logica).

La logica c'è, solo che tu non la conosci e non devi neanche conoscerla. Ogni ateneo ha la sua ed è un fatto interno che spesso non conoscono nemmeno i dipendenti, tranne ovviamente quelli direttamente coinvolti nella gestione dei sistemi informativi.
All'Università di Torino sono alfanumerici, con delle lettere che identificano il dipartimento cui afferisce l'insegnamento e poi dei numeri.
In Pegaso e Mercatorum il codice è strutturato semplicemente così: settore scientifico disciplinare senza trattino e slash seguìto da una lettera e/o numeri per distinguere più insegnamenti dello stesso settore.

Per i Master non sono previsti codici neppure se lo stesso insegnamento si ripete in MASTER 1, MASTER 2, MASTER 3.....?

Ma non è un tuo problema!
Un ateneo minuscolo come la Unistrada, probabilmente, neanche li usa, i codici! E, se li usa, non è tenuta a comunicarteli!

Ancora, due master non corrispondono a due diversi percorsi? ("..offerti rispettivamente per due diversi percorsi...").

Due master sono certamente due diversi percorsi. Giustappunto il problema non si pone.

2. ".....la mia perplessità riguardava un insegnamento comune a un corso di laurea e a un corso di laurea magistrale (non a ciclo unico) e per questo avevo tirato in ballo il codice..."

Il discorso sui codici è stato tirato in ballo prima della casistica stesso esame in L e LM.

Elimino i due punti perché proprio non c'entrano niente.
Ricordavo male, comunque non cambia di una virgola tutto il discorso. Due esami in due percorsi diversi anche se si chiamano nello stesso modo, afferiscono allo stesso settore scientifico-disciplinare e hanno il medesimo ammontare di crediti NON SONO LO STESSO ESAME!
La distinzione basata sul codice attiene a mere logiche organizzative dell'ateneo. Punto.

Quindi, un esame con la stessa denominazione e, ipoteticamente, anche con lo stesso codice o senza codice (caso dei master, erogati dallo stesso Ateneo, che non presentano codici) si può sostenere più volte in percorsi di pari ciclo e tipologia.

NO. Non puoi sostenere lo stesso esame più volte. Sostenere più esami egualmente denominati NON SIGNIFICA SOSTENERE LO STESSO ESAME PIÙ VOLTE. Perfino se il programma è identico (io del resto ho sostenuto nello stesso corso di laurea esami diversi con programma identico, perfino afferenti a settori differenti).

2.Il parere CUN fa riferimento a esami sostenuti, verbalizzati e SOSTITUITI in una specifica carriera.

Esatto.

[Elis326]

Dottore mi scusi....mi sto incartando e non è certo colpa sua....

in merito a questo: "NO. Non puoi sostenere lo stesso esame più volte. Sostenere più esami egualmente denominati NON SIGNIFICA SOSTENERE LO STESSO ESAME PIÙ. Perfino se il programma è identico (io del resto ho sostenuto nello stesso corso di laurea esami diversi con programma identico, perfino afferenti a settori differenti)."

Lei si riferisce qui al medesimo percorso?

Come faccio a stabilire con certezza che due esami egualmente denominati e erogati dalla stessa università siano differenti?
Ho buone ragioni per credere che nei Master gli esami egualmente denominati abbiano anche lo stesso programma.

Forse io avrei dovuto scrivere così:
Quindi, DUE esami con la stessa denominazione e, ipoteticamente, anche con lo stesso codice o senza codice (caso dei master, erogati dallo stesso Ateneo, che non presentano codici) si possono sostenere più volte in percorsi di pari ciclo e tipologia...


Rifaccio le domande che mi interessano e che mi hanno spinta a scrivere sul forum, così metto un pò in ordine.

1. Si può fare un esame egualmente denominato in LM - università X e Master - università Y? (Mi pare assolutamente di sì). Aggiungo, anche se il programma è uguale o simile?

2. Si può sostenere due volte un esame egualmente denominato (probabilmente stesso programma) in MASTER 1 e IN MASTER 2?